Re: [問題] 如果孟達成功降蜀 對魏蜀吳三國的影響?

作者: Hartmann (銀之朔風)   2017-02-27 22:55:25
※ 引述《rockocean (大膽刁民)》之銘言:
: 西元227年 諸葛亮在平定南中增強國力之後 秘密率領大軍進駐漢中 並成功策反孟達
: 叛魏降蜀 但當時屯駐宛城的司馬懿得到情報後 立刻只帶領本部親兵急襲孟達
1.孔明是有發檄文表示要北伐的,所以並非秘密進駐。事實上從孔明有發檄文,而
曹叡也立即考慮先發制人這兩件事來看(而且分別來自蜀、魏兩邊的史料),可
以反推魏略說的魏國毫無準備這件事不太可靠。
2.司馬懿是調動大軍進攻,不是只帶親兵,他的親兵如果能夠四倍於孟達守軍,那
也太可怕...
: 蜀吳二路救援孟達的部隊被司馬懿分遣部將擋在上庸城外 救援不及 最後在西元228年
: 春 孟達撐了16天 上庸城破 孟達被俘之後梟首京師洛陽
是在外圍就被擋住,不是在城下。
: 事後魏明帝為了強化東三郡一帶的統治 把孟達舊部軍民七千多戶流放至幽州 也把地
: 頭蛇申儀直接調走 中央另派可靠人選來當太守
: 而蜀漢方面 奪東三郡失敗 諸葛亮上了出師表給劉禪 令趙雲率疑兵 出箕谷 諸葛本人
: 親率北伐主力 兵出祁山 蜀漢發動了第一次北伐
: 如果孟達收到司馬懿的安撫信件沒有猶豫不決 反而立刻殺了告密的魏興太守申儀 起
: 兵阻絕東方山道 堵住從宛城急襲而來的司馬懿部隊 並撐到漢中的援軍到來 逼退司馬懿
: 假設蜀漢成功奪回東三郡(沿著漢水東下 漢中郡-西城郡-上庸郡-房陵郡-襄陽城) 這
: 樣從房陵郡向東沒多遠就一馬平川 直抵襄陽樊城 西城郡往北就是子午道南口 這種戰略態
: 勢對魏蜀吳三國攻防有什麼影響?
對蜀國會有利一些(可以掩護漢中的側翼),然後或許可以增加吳軍對襄陽發起攻擊
的意願,但是沒有決定性的影響,蜀軍也不會以主力從這裡進攻襄陽的。
蜀國的北伐國策,始終在涼州,也只有取得那裡,才能得到對蜀國來說是關鍵的資源
:馬匹、連結外族、剽悍的尚武之風、居高臨下之勢等等。而打襄陽完全沒有這些好
處,反而會直面魏軍主力的反撲,吳軍也未必會真心幫忙,突然當吳國的擋箭牌,沒
有意義。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-02-28 03:29:00
有沒可能算是替蜀錦等值錢東西,另闢一條外銷管道?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2017-02-28 09:59:00
不太可能,多戰之區不是貿易好地點,並且曹魏頗窮
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-02-28 15:03:00
拜讀了一下a大在戰史版"蜀漢的根本國策"這篇,是認為南中之後的外銷目標 自然就是隴右、涼州,再通西域,蜀漢基本就達成壟斷東亞對西的陸路..諸葛亮跟姜維目標也基本循此前進???
作者: age317 (望斷天涯)   2017-02-28 18:02:00
asdf的文章有誤導之嫌,他說"蜀漢以商業稅為主而非農業稅",但是蜀漢的稅役體制仍以力役為多,換算成現在就好像一個一個人要服16年的無薪兵役,對一個農民占八成的農業國家說:"阿,你們人民交上的稅收多是商稅,所以商業棒棒好發達"
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2017-02-28 18:36:00
蜀漢的稅役體制從何看出?
作者: age317 (望斷天涯)   2017-02-28 18:40:00
從北伐徵調人力時,蜀民對諸葛亮的"勞而無怨",到姜維北伐的勞而有"怨",可知蜀民是無償勞役,國家不用發薪水
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2017-02-28 18:49:00
怎麼可能呢?是薪水跟不上通膨才是主因吧
作者: age317 (望斷天涯)   2017-02-28 18:55:00
這論點太強大了,我還是惦惦微笑就好了
作者: hgt (王契赧)   2017-02-28 19:04:00
從勞而有怨就推到無償勞役 這只能算是推論 除非舉出更直接的證據 不然也只是一家之言
作者: age317 (望斷天涯)   2017-02-28 20:02:00
唐朝以前中國政府皆無償勞役或低償勞役,算是學術界的常識asdf能夠打破常識、發人深省,我自然是笑而無語、靜待出土的新史料以及學術界的翻天覆地
作者: hgt (王契赧)   2017-02-28 21:28:00
這些勞役應該可以抵掉部分農業稅吧 不然農業稅低於商稅很怪
作者: arthurkot (KOT)   2017-03-01 15:07:00
從哪邊知道蜀漢當時有陷入通膨??
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2017-03-01 16:25:00
用age版友引的文,既然都是無償勞役,那為何諸葛亮時無怨而姜維時就怨之?反正政府都不付錢不是嗎?斂天下之財,積無功之家,帑藏單盡,民物彫傷,卒有不虞復當重賦百姓,怨叛既生,危亂可待也。
作者: age317 (望斷天涯)   2017-03-01 18:42:00
因為姜維北伐時,後方治國的是佞臣陳祗,不公不義故民怨
作者: boman (暴 民)   2017-03-01 18:54:00
我覺得陳祗被黑太多,真正出間題是姜维.諸葛譫等一批
作者: hgt (王契赧)   2017-03-01 19:13:00
asdf95 所以我覺得那些勞役是可以抵稅的 我猜姜維那時候可能發動的勞役太多 影響農忙 所以遭到抱怨
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-03-01 20:04:00
打通南中的貿易管道以後 北伐缺的應該也是錢而非糧吧?換做我是劉備諸葛亮 以農業稅而非商業稅為主..當然還得考慮貨幣反了 是缺糧不缺錢 哇咧政策 來讓百姓願意把米賣給國家以充實糧食
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2017-03-01 20:28:00
每欲興軍大舉,費禕常裁制不從,與其兵不過萬人。既然免錢為什麼費禕要節制姜維?
作者: age317 (望斷天涯)   2017-03-01 22:08:00
因為免錢出兵,代表百姓要出力出糧到"民有菜色"(吳使見證)
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-03-02 03:51:00
假設蜀漢中央是以貼錢的方式,來跟百姓換糧,但有錢也得有命花啊!!諸葛亮時期也許還行得通...到姜維時多年征戰以致屯積的糧食呈現負成長,再鑄更多直百錢,搞不好真的就通膨了,於是很可能演變成政府必須發行公債以換取糧食...但未能取得重大戰果的結果,讓百姓更加看不到公債的未來,使得募兵更加困難,甚至只好免錢出兵, 也難怪費禕要節制姜維吧蜀自己貿易不到,但至少也讓魏吳別想經由涼州,南中貿易...如果把"壟斷"引申為這樣的意思咧@@
作者: khara (高陽酒徒)   2017-03-03 00:42:00
推孔明的戰略方向。孟達是助緣但上庸恐難作主攻。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-03-06 05:18:00
套句隔壁版版友說的,也許阿斗不願再有強人出現,故陳祗能制止姜維的理應不如費禕的多,姜維對民怨顯然更該扛責?

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