Re: 為蔣琬費禕辯駁-談談蜀漢中期的國力(前)

作者: ander112233 (ander112233)   2017-04-08 12:53:10
※ 引述《asdf95 (K神我們巴西見)》之銘言:
: 不曉得A版友有沒有發現到自己寫的並非國力,而是軍力的比較?
: 軍力是不是國力的一環?絕對是
: 但國力是不是等同於軍力?應該不是吧
: 我對於派系鬥爭研究不深,對於蔣費姜之間的權力機制很多版友遠勝於我,
: 我說我跟A版友的立足點就不同是奠基於對於國家整體大戰略的想像就不同
: 我的立足點從以前一脈相承,蜀漢政權對外征伐是以擴展自身經貿能量為主,
: 最終目的是恢復漢帝國,這是蜀漢政權不同於曹魏之處
: 蜀漢政權較早進入財政動員的機制
: 而曹魏一直都是以人身控制為主的動員體制
: 諸葛亮時期的蜀漢動員雖然頻繁但國家由於經濟總體能量開展有成(根植於南征的開拓與
: 蜀漢領地內的復甦),國家總體國力是上升的
: 但這種模式是有限度的,領地內的經濟動能不可能無止盡上升,南征確保的貿易能量也是
: 當進入飽和期,國力只有下降一途,尤其像蜀漢這種特別依賴少數幾項產品的荷蘭病國家
: 那要怎麼重拾經濟動能?就算是現在也只有幾種方法
: 管控成本再進化(產業升級)、產品差異化與技術革新(產業創新)、最後也是舊帝國主義
: 最常見的方法──開拓新通路(新殖民地或新貿易路線)
: 蔣琬的選擇明顯背離「擴展自身經貿能量」的前提就不討論
: 主要是費禕跟姜維的選擇
: 兩人都同意這個大前提,但選擇卻很不同
: 如同A版友引的
: 費禕謂維曰:「吾等不如丞相亦已遠矣;丞相猶不能定中夏,況吾等乎!且不如保國治
: 民,敬守社稷,如其功業,以俟能者,無以為希倖而決成敗於一舉。若不如志,悔之無
: 及。」
: 這句話道出兩人選擇的不同
: 費禕選擇的我命名為「優雅的衰敗」
: 姜維選擇的我命名為「壯烈的犧牲」
: 就國策上兩人並無高下優劣之分
: 因為他們沒法掌控未來曹魏的發展,曹魏已經起來了,農商進入復甦後期即將進入繁榮期
: 所以費禕的選擇只有衰敗一途,但過程可以拉很久
: 而姜維的選擇如果成功斷涼難道蜀漢就會立刻逆轉嗎?不會,因為還要看之後開拓的動能
: 跟付出的代價決定是不是真的能拉抬
: 但失敗一定會讓蜀漢受到嚴重重創,因為這是寅吃卯糧的做法
: 而陳祗跟姜維選擇的路線後來也的確造成蜀漢迅速的衰頹
: 《成功與運氣》裡面的內容
: 當面對一對一競爭時,如果你佔上風,就要想辦法讓事情更單純;如果你處於劣勢,
: 就要設法讓事情變複雜
: 費禕選擇的是很單純的方法,所以最後的結果很容易預料
: 而姜維跟陳祗選擇的是有機會讓事情變複雜的方法,不過他們搞砸了,所以自己死更快
: 我的意見只是我個人讀史所得,應該很多人不贊同,我也很難提出更強的例證證明自己
: 所言
: 我也同意A版友的意見,我並不認為費禕是主和派、不北伐派、未來再北伐派
: 我只是認為蔣費時期就大規模北伐的時間點會比之後陳祗主政時期更好
: 這涉及我對兩國的經濟情勢判斷的想法
我的看法與你不同,諸葛亮、費禕都是在實行「以攻代守」的戰略。
在費禕姜維的四度北伐期間,國力不但沒減損,曹魏也從來沒想過入侵蜀漢的念頭-除了
蜀漢掌握戰略主動權之外,曹魏被曹操攻漢中、曹真四路征蜀時夏侯霸的經歷與興勢之戰
嚇到也是原因。
當然費禕指揮姜維的走向是西平、金城這一線,也不敢說他沒有奪河西走廊的意圖。
至於費禕的選擇會不會優雅的衰敗-如果他能把未征服的關中、隴西搞得民生疲弊,變成
一塊爛地,無法布置重兵,要大軍征蜀一定得從後方運糧,而蜀漢在佔領地漢中、武都、
西平都循魏延重門舊制插滿防禦工事多置弓弩,然後維持費禕時代的國力,無當飛軍等精
兵都還存在,其實司馬昭未必會對這刺蝟動念頭。孫吳的柿子看起來比較軟……
當然隨著姜維把軍制改掉,精兵也消耗在北伐戰場,費禕的抉擇對或不對我也無法論證。
最後,動員兩三萬已經是蜀漢的大軍了,這點”為蔣琬費禕辯駁補遺(下)”會說明-我
不太想劇透。
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2017-04-08 14:35:00
當時的隴西與涼州已經起來了,除非取得像姜維洮西那樣戰果不然要比之前更差是很難的從關中到涼州一帶的水利恢復跟貿易的興起,恐怕不是那麼樂觀,而且把這塊打爛對蜀漢並沒有任何利益而我說過了,費禕的策略只是把蜀漢滅亡的時間往後拉長並沒有改變既有現狀的能力,這也不是壞事,就國家存亡而言費禕的選擇更理性
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2017-04-08 19:01:00
洮西戰果無法維持啊,這路線真的拉太長了還連了三年作戰.
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2017-04-08 19:19:00
從東漢末就進入較涼時期,不用拖那麼久,而蜀漢有機會等那麼久嗎?別忘蜀漢那高到離譜的吏民比,沒有更大的財政補上光養那些吏就足以垮帝國,而你的時機點是建立在直線時間上司馬炎在吳未亡前評價可不差以間接稅為主體是需要那麼多的吏,拉兵很正常,可是要這麼多吏做啥?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-04-09 08:36:00
等五胡亂華..照史實看 第1個被滅的就是蜀漢XD 被氐族佔成都
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2017-04-09 12:25:00
比喻明顯有問題,不管如何比蜀漢的吏數目是異常的高,跟同時代的孫吳、曹魏相比,明顯非常不正常的數字
作者: tony3366211 (00)   2017-04-09 15:00:00
這可能也是蜀漢能搾出那麼多資源北伐的原因吧
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-04-09 16:38:00
為了不呈現少數派系壟斷而導致鬥爭 才多設很多吏來1次滿足?
作者: tony3366211 (00)   2017-04-09 17:49:00
有越多官吏能管理到更基層的民眾,能擠出的國立才越多
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-04-10 17:15:00
重點是假如劉備諸葛亮蔣琬時期就已經很高的吏民比,當中一部份官員到了費禕主政後,有沒有辦法接受,為共體時艱節省開支而被拔掉的轉變,要看史料上有無口出怨言甚至有反抗跡象的連結?或者高層有做出什麼安撫動作?會特別拿費來講,是因為他主張休養生息
作者: aaagun (A槍大叔)   2017-04-10 20:06:00
我個人的看法是蜀國、甚至姜維等人都沒料到魏國會重用結巴
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2017-04-10 21:51:00
蜀漢的吏是明顯的超高好嗎?同時期的吳滅亡前200多萬人口吏才不過3萬2千人,發現問題了嗎?蜀漢的吏數目明顯不正常蜀漢的行政成本一直極重,因此開拓商業是必須的才能維持除非段谷戰役後蜀漢人口死傷至少200萬,不然這個吏的數目
作者: KittyGod (凱蒂大仙)   2017-04-10 22:03:00
當時重門都撤了 艾艾還是一樣認為無機可乘啊 這兩回事
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2017-04-10 22:03:00
比曹魏跟孫吳還多,而曹魏人口是蜀漢至少4倍孫吳至少2.5倍
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-04-11 09:10:00
也可能諸葛亮"約官職,從權制" 之後蔣費"咸承諸葛之成規,因循而不革" 故財政還能撐得住那麼多吏 但陳祗時恐怕變了調tony大講的 特別適用針對南中少數民族 這點從蜀漢在3國當中口/戶比 最低可看出 去偏遠地方開墾更注重與在地原住民相處
作者: boman (暴 民)   2017-04-11 19:07:00
我覺得同政冶制度有關,蜀地方行政非軍官兼任比較多,會需要比較多佐吏。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-04-12 16:39:00
魏蜀吳應該或多或少都有徵辟外族為官的機制 從蜀漢爆表的吏來看 也許類似酬庸的機制多了很多?《華陽國志.南中志》:"以夷多剛狠,不賓大姓富豪;乃勸令出金帛,聘策惡夷為家部曲,得多者奕世襲官。於是夷人貪貨物,以漸服屬於漢,成夷漢部曲。(諸葛)亮收其俊傑建寧爨習,朱提孟琰及獲為官屬.."其他高官如姜維鄧芝呂乂董和劉巴..等 也都走儉約風帶頭示範
作者: aquacomfort (那個誰)   2017-04-12 20:58:00
的確一個貪官貪吏可以抵一百個 吏民比能解釋的很有限
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-04-12 21:10:00
b大讓我想到鑒於如賈龍龐羲等養私兵的弊病 故之後越分越細?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2017-04-12 23:05:00
我並不是堅持諸葛亮跟蔣費等人是殘民以逞的兇徒,而是這是財政國家基礎,不然財政國家何以建立?我並不覺得吏多有何問題,沒有這批吏,就是跟明清一樣放給地方玩懂了嗎?吏越多代表中央收稅的能力越多,只有像明以小農控制為主才會少以為吏多就是殘民的不就是那群每天限商的腐儒嗎?漢光武帝大裁吏員下場就是世家大族開始成型,明清更明顯
作者: tony3366211 (00)   2017-04-13 03:00:00
諸葛亮多收稅也是為了北伐啊,又不是送進上面的養豬
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-04-14 02:42:00
再提兩段我覺得輔證蜀漢吏多的史料~~1.《季漢輔臣贊》:"姚伷字子緒...丞相亮北駐漢中,辟為掾。並進文武之士,亮稱曰:「忠益者莫大於進人,進人者各務其所尚;今姚掾並存剛柔,以廣文武之用,可謂博雅矣,願諸掾各希此事,以屬其望。」任用官員原本並非什麼了不起的大事 但重點在當時正值國力最吃緊的北伐時期(即便是#1北伐 也是距夷陵慘敗最近的1次)王連傳:"遷司鹽校尉,較鹽鐵之利,利入甚多,有裨國用,於是簡取良才以為官屬,若呂乂、杜祺、劉幹等,終皆至大官,自連所拔也"..這第2段記述頗有 先設官(司鹽校尉)投資->有利可圖->再投資設置更多官吏->撈更多利益....的概念暴民大講的另外一個參考實例..《英雄記》:"政令多闕,益州頗怨。趙韙素得人心,(劉)璋委任之" 這段到底是否東州兵幹的 不是我想談的重點 而是有地方行政給軍官趙韙(征東中郎將,《華陽國志》寫他前為州帳下司馬)兼任的嫌疑?
作者: boman (暴 民)   2017-04-15 00:37:00
我想講的是吳是將領軍民兼任,地方佐吏可以減少或是軍吏兼任,因此帳面上比較少。

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