推 Ayukawayen: 孫權當時已降於曹操 而曹操政權和劉備政權本來就在戰 03/07 19:27
→ Ayukawayen: 爭狀態了03/07 19:27
在孫權第一次襲擊荊州奪荊南後，劉備因為漢中狀況緊急，就已經跟孫權講和。
孫權稱臣只是名義上的，後來孫權還不是照樣不聽曹魏的。
推 siliver: 說穿了就拳頭大小而已,如果孫權打輸了,就屁都不敢放了03/07 19:36
→ chordate: 不過劉備方對於孫權投降曹操的情報似乎沒有很認真去分析03/07 19:37
→ chordate: 否則應該會看出狀況不對03/07 19:37
→ Houei: 可能呂蒙覺得關羽"有并兼心，且居國上流，其勢難久" 所以逮03/07 20:13
→ Houei: 到機會就反客為主？03/07 20:14
呂蒙、不，孫權一直都對荊州不死心，這跟是不是關羽主荊州沒關係。
說關羽有兼併心，得拿實際證據，否則就史書看來，一直都是孫權方打荊州主意，反之，
找個劉備方一直打主意侵吞孫權方的領土例子來如何？
推 aaagun: 對孫權來說，我覺得荊州遲早都是要奪取的，手段不重要。03/07 21:01
推 max0815: 如果湘水之盟可以滿足孫權的話就不會有後續的軍事行動03/08 09:17
→ max0815: 打從一開始孫權就是連益州都要呀 03/08 09:18
推 kairiyu: 樓上說的是孫權還是想要貫徹周瑜的二分天下?03/08 16:14
推 siliver: 其實孫權一直都有在嘗試收益州吧??? 03/08 16:31
推 kejun: 二分天下是魯肅說的03/08 16:54
→ Houei: 竊以為魯肅的塌上策，原本沒把劉備考慮進去，"竟長江所極"03/08 17:54
→ Houei: 這點基本在後來決定聯劉抗曹時，已算半放棄了...而這"越荊03/08 17:54
→ Houei: 有蜀"的戰略，直到周瑜GG前，才總算有一副要化嘴砲理論，03/08 17:54
→ Houei: 為實際行動的態勢03/08 17:54
魯肅提榻上對的時候，孫權剛上台，劉備也才剛到荊州連自保都吃力，也只是個兵僅數千
的客將，魯肅需要考慮的也只是劉表、黃祖。
但榻上對到赤壁之前沒有八年，也起碼五六年，整個進展也不過打了場勝仗殺了黃祖、屠
了夏口，轉眼曹操就要南下了。
大敵當前，如果還執著的話就太傻了，我對魯肅的評價是孫吳中最高的，雖然榻上對是他
提出的，卻不會不知變通，死抱自己的主張不放。
任何戰略規劃不只因應時勢而變，還得看主客是誰，就算是隆中對，換對劉表說有用嗎？
孫策就不知道二分天下嗎？當然不是，孫策跟劉表的糾葛可不只是殺父之仇，之所以後來
會想進窺許昌，是因為當時局勢的演變，讓中原的利益把孫策的注意力引了過去。
我們現在都是以上帝觀點在看歷史，仗著先知的想當然爾罷了，都忘了歷史人物身處時代
的迷霧。