Re: [心得] 孫權周瑜張昭的關係

作者: colamonster (可樂怪)   2018-03-10 14:46:33
※ 引述《rita200123 (qu6d83d83)》之銘言:
恕刪
硬把張昭跟周瑜對立是沒有道理的
1.所謂的江都對(其實稱不上對,順著孫策的話加大一圈而已),
其實細究其文字,並沒有跟榻上對有很強烈的衝突
兩者同樣都強調要跨有荊揚,所不同者,
頂多是江都對尚未提到要成就帝王之業,仍要輔保漢室
但是江都對也提到要孫策成就「桓文之業」,
雖然齊桓跟晉文還沒跨過那一條線,但也僅剩那一條線了
換言之,張昭張紘到底對漢室有多眷戀,其實是有問題的
如果張紘真的這麼對漢朝政府念茲在茲的話,也許就留在許都不回來了
更不要說曾經試圖襲擊許昌的孫策了
2.周瑜能夠進入中央的關鍵正是張昭
孫策死時,人在外藩的周瑜沒有進入顧命名單,
結果周瑜聯絡了幾個同樣是外藩的舊將,一起帶兵赴喪
這件事後,周瑜、程普等人才有機會進入中央,跟張昭共同執政
試想假使張昭當時為一己之私,不讓周瑜等人來奔喪,有沒有這樣的可能?
是有的,張昭自己有兵,孫權執政初期也常靠張昭來平定小規模的叛亂,
姑且不論打不打得贏,他是有實力可以抗衡周瑜的──加上掌握孫權跟在士林的名聲,
張昭的贏面不見的就小,所以假設張昭要不顧大局,跟周瑜來個魚死網破,
他是做得到的。但是張昭選擇了放下身段跟周瑜合作,
分出執政權換取周瑜等舊將的武力支持,得以度過孫權執政初期的困境,
以最小的損失解決李術、孫輔等戚舊的叛亂,這點張昭功不可沒,
孫權就算日後不爽張昭,此時他有甚麼理由去結合外藩,
鬥從扶保他上台以來就兢兢業業在保護孫吳統治的張昭?
周瑜又幹嘛去鬥一個能讓他從一個外藩進入中央執政的關鍵人物,
兩人吃飽了撐著,閒運動不夠、亂子不夠是嗎?
所以拿赤壁時兩人的立場不同,
往回推周瑜跟張昭從一開始就是對立、就是不和,我覺得是過度推論了。
作者: rita200123 (qu6d83d83)   2018-03-10 15:12:00
二張心向漢室 跟效忠二孫沒有矛盾東漢有個神奇的二元君主觀桓文之志 跟稱帝在你看來沒有差 可不代表在當時人眼裡沒有差 諸葛亮跟三司馬都是實際的掌權人但古代儒生可不把兩者混為一談孫策有沒有襲許的計劃 現在還沒定論我個人是採信孫策討伐陳登的說法張昭 周瑜 孫權他們三人顧全大局不代表說他們三人戰略相同三人的相同點是安定江東但相反是 張昭沒有幫孫權割據一方稱帝的志向而孫權周瑜有你要覺得周瑜推薦魯肅 不是壯大野心集團就太單純了
作者: amyvivian (燕子)   2018-03-10 15:32:00
張紘好像跟孔融交情好,曹操殺孔融也許有影響?
作者: rita200123 (qu6d83d83)   2018-03-10 15:35:00
張紘以效忠孫權 如果在效忠曹操就違反了二元君主觀
作者: tony3366211 (00)   2018-03-10 15:39:00
當時真的二元君主論正夯,看看袁術,連手下很多人都不太支持了
作者: amyvivian (燕子)   2018-03-10 15:41:00
請問二元君主論是什麼啊?
作者: rita200123 (qu6d83d83)   2018-03-10 15:45:00
錢穆提出的理論 認為當時士人除了侍奉地區長官侍奉地區長官要如同侍奉君王一樣張昭 張紘效忠漢室 跟效忠二孫沒有差別曹操在統一北方後露出他的真面目 張昭繼續為孫權做事當然做得心安理得陳登有圖謀江東之志 煽動山越作亂 二張又不是迂腐之人那會把陳登跟曹操是為相同的存在陳登跟泰山賊一樣都是有獨立勢力的諸侯周瑜不把 馬韓二人當作曹操的部下 陳元龍同理孫權稱帝時漢朝早滅了 你要張昭勸孫權為漢朝守忠還不如勸忠漢得蜀漢政權 不要編造謠言稱帝張昭 張紘忠心於孫權跟他反對塌上策 甘寧策等孫周方針沒有矛盾如果你認為效忠二孫與效忠漢朝 是矛盾那陸績是何種人
作者: vacuityhu (真空管)   2018-03-10 16:13:00
可樂文必推,晚上回房間再慢慢仔細看
作者: rita200123 (qu6d83d83)   2018-03-10 16:18:00
荀先生太複雜了 我只想講荀家 鍾家 司馬家 他們三家聯手竄了曹家的天下 別太小看這種推薦者周瑜薦魯肅前有跟 魯肅通聲 讓他去跟孫權見面而談話內容又是與周瑜戰略相同你把這內容想得太單純覺得周魯沒有聯繫 就有點可愛諸葛亮跟三司馬都是當時執政者 他們地位相同的人但後世儒者卻不把 他們視為相同 儒家的名分大義可容胡弄松之認為張昭投降事上籓漢室 儒生的邏輯如生最能理解
作者: amyvivian (燕子)   2018-03-10 16:29:00
但裴松之又說張昭不忠(不忠且正?)應該是有矛盾的意思吧
作者: rita200123 (qu6d83d83)   2018-03-10 16:31:00
是豈不忠且正 你少個豈意思就變了
作者: amyvivian (燕子)   2018-03-10 16:35:00
「然則昭為人謀,豈不忠且正乎!」這裡用「然則」連接前後,語意我看是指有矛盾啊不過我看裴松之的話,並不強調忠於漢室和忠於孫氏的相對,更強調孫氏利益與天下利益的相對,而曹公具有定天下的義。義者宜也,與心存漢室不必然相關。
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2018-03-10 20:04:00
推一個~~~~
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-03-10 20:16:00
好專業
作者: Hartmann (銀之朔風)   2018-03-10 20:19:00
大推
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2018-03-10 21:06:00
來囉
作者: eupa1973   2018-03-10 21:52:00
作者: amyvivian (燕子)   2018-03-10 22:05:00
查到三國志荀攸傳裡,一群人計畫要殺董卓時,就以桓文之舉自喻輔王命。其實孔子也相當推崇齊桓公與管仲嘛。是孟子特別區別王道與霸道,不認同桓文之事。覺得桓文還是屬於被認可的。如果漢室仍可復興,桓文之功是士人可行的理想。魯肅直接否決孫權提出繼父兄桓文之功,理由是因為時局改變,漢室已經難以復興。可以說是遮羞布,但不能否認,這同時也是一個理想。孔子說管仲相桓公,一匡天下,民受其賜,可以稱為仁。如果終極理想是仁,那麼周朝或漢朝還在其次。所以您說裴松之的話站在曹操立場,可以說對,因為他認同曹操可以匡定天下,但說他完全站在曹操立場,就不太對了。桓文之業是指輔王室,但是桓文之業要偉大,是因為匡天下、行仁。輔王室是為了名正言順,使民有所是從。雖然講得有點心虛……但就個人的知識上,這樣認為應該沒有錯。我在想,是不是可以這麼推論……赤壁之戰假如漢朝廷仍有號召力,則孫劉應該服從曹操。孫劉不服從,正表示了漢朝廷沒有號召力,那麼曹操也就沒有擁立王室的理由了。對漢朝衰敗的大勢,只能遺憾了。不是說曹操覺得遺憾,而是整件事勢難挽回,成為遺憾
作者: karose48 (轉轉)   2018-03-11 04:04:00
推 精闢入理
作者: liunwaiqoo (角頭幫小弟-超愛蔣智賢^^)   2018-03-11 04:15:00
好專業
作者: yzfr6 (扮關二哥!)   2018-03-11 06:25:00
豬哥亮,自比管仲、樂毅
作者: kutkin ( )   2018-03-11 16:19:00
桓、文自己可以召集諸侯本來就是在天子之下獨立了尊王攘夷,只是遮羞布,名義上還是有個虛的周天子諸葛亮的管樂是在朝臣之下的定位
作者: KittyGod (凱蒂大仙)   2018-03-11 16:25:00
二元君主觀應該只是因為當代人已經深感漢朝必亡
作者: aaagun (A槍大叔)   2018-03-11 18:03:00
最諷刺的是曹操自己還自比周公在洗名聲...
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2018-03-11 19:41:00
諸葛亮的樂毅管仲自比有沒有可能加入了不相信許昌的漢能復興?
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2018-03-11 23:17:00
很有可能,因為諸葛亮是個務實的政治家.
作者: kairiyu (E N O U G H is enough)   2018-03-14 10:22:00
如果孔明務實不是該投魏嗎?
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2018-03-14 10:45:00
不相信和不喜歡是兩回事啊.
作者: log56 (君主建山川)   2018-03-14 22:27:00
諸葛老家被曹操屠了
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2018-03-15 01:14:00
諸葛誕:?
作者: karose48 (轉轉)   2018-03-18 12:01:00
諸葛老家是被屠了 但是是東南方的老闆屠的 被屠的諸葛也是子瑜家的 QQ
作者: checkmarx (marx)   2018-03-20 10:45:00
作者: kingstongyu ( ?????)   2018-03-22 10:20:00
曹操強制遷徙胡人的政策
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-03-27 21:18:00
漢朝廷的吸引力,能否從孫權以「老賊欲廢漢自立久矣」來稱呼曹操,加以判斷?

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