Re: [問題] 袁紹跟袁術起兵反董

作者: colamonster (可樂怪)   2018-08-24 19:51:56
※ 引述《Rfaternal (走來走去)》之銘言:
: 我目前只想到這兩個可能性
: 或是還有其他可能呢?
1.人質的作用不是用來砍出氣的,是用來威脅對方的
殺人質多半是一個懲戒性的舉動
換言之人質其實不會在交出人質的一方背叛時就被殺
因為沒有意義,還可能被對方反操作一波,打出哀兵的氣勢
董卓就是錯在這一步,他太早殺死袁隗
袁紹不但沒有變成馬超第二,反而變成了悲劇英雄
是時豪傑既多附紹,且感其家禍,人思為報,州郡蜂起,莫不以袁氏為名。
(《後漢書.袁紹傳》)
還有就是陰德值的問題,董卓當時的陰德值已經要燒到負了
相比起來袁紹是新興的政治明星,當然比較好操作風向
2.所以如果從袁紹反推馬超,馬超的問題就很簡單,就是他打輸了。
馬騰被殺的時間跟馬超起兵的時間是有時間差的,
這代表曹操有記取董卓的教訓,沒有一上來就把馬騰全家殺掉,
而是在確定對馬超取得勝利後,才殺掉馬騰,順便黑馬超一波──
這個黑馬超一波才是殺掉馬騰真正的目的。對於現在來說孝不孝是個人私德問題,
但在提出「孝治天下」的漢末魏晉,孝是非常嚴重的道德政治議題,
「不孝罪」不但可入法,而且最高可以被判處死刑,
換言之,指控一個人不孝,就跟現在指控公眾人物酒駕或強姦母豬沒兩樣。
所以馬超一被安上不孝鐵帽子,他在涼州的政治信用就全面破產,
這才是殺馬騰最大的作用。
3.當然也有些人會拿跟韓遂合作與棄父棄子來說事,
但跟韓遂合作這件事本身是沒有問題的。原因很簡單,馬騰跟韓遂早就和解了。
沒有父親和解了兒子卻不能和解這回事吧?而且韓遂當時是關右主要勢力之一,
馬超不找他要找誰合作?自己單幹嗎?那不就更蠢了。
至於棄父棄子那段話....只能證明馬超當時對於政治操作的確很白癡吧。
可能是馬超急了,硬是擠兌韓遂才說出那些話,
可是這話流出去在當時的氛圍就是直接宣判人格死刑的。
又或者有一點西北邊境民族的倫理觀在其中?證據不足,就不多論了。
所以馬超不孝這件事我覺得就....拙劣的政治判斷與操作,
導致他日後的悲劇。所以彭羕那事代表他其實是有進步的。(欸)
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-08-24 20:13:00
不經一事不長一智,馬超政治力上升
作者: coolcjy (ㄚ裕)   2018-08-24 22:04:00
經過長年的努力,恭喜你的政治值提升了1點
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2018-08-24 22:05:00
馬超的政治力本來就4x吧 XD 說真的,馬超贏了就沒事了
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2018-08-24 22:31:00
贏了族人還是死光啦 唐太宗幹的再好 殺兄逼父 不孝不悌還是冠在他頭上
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2018-08-24 22:44:00
用父親換來政治力+1好像有點悲催.
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2018-08-24 23:59:00
本來以為可以享清福了,結果突然間整族人頭落地,慘啊.....
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2018-08-25 00:02:00
馬騰:我不想死啊~QQ不過我見過另一種說法是,曹操一開始還想降伏馬超才沒殺馬騰全家,但在建安十七年春,他率諸戎渠帥以擊隴上郡縣,隴上郡縣皆應之。曹操才對收服馬超失去了信心,於是誅殺了在自己手中的所有人質。
作者: CGT (Peter)   2018-08-25 00:23:00
馬超是庶子,若降曹當太平官可能沒機會得高位,或許能這麼猜?
作者: ez910115 (ez910115)   2018-08-25 01:10:00
天不從人願,結果張魯直接就降了,馬超反而越想越不對勁
作者: hgt (王契赧)   2018-08-25 01:37:00
推斷馬騰的部分滿有趣的 推
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2018-08-25 02:44:00
推 不過挑個骨頭 說袁紹沒變馬超第二怪怪的 畢竟先後
作者: hint (take ur time)   2018-08-25 03:12:00
是否可從降蜀後劉備態度也略知一二? 就像當年林津平一直上不了場 紅中還被舉牌抗議卻有苦難言一樣??
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-08-25 06:45:00
馬超擊隴上郡縣、殺韋康,三國志&後漢書都寫建安17年,但通鑑卻寫建安18年...倒是曹操殺馬騰都一樣在建安17年沒錯
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2018-08-25 09:25:00
通鑑誤計吧,出書年代最晚
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-08-25 13:36:00
馬騰後來居劣勢的推論..以聯合次要敵人,來打擊主要敵人的觀點去想,所以鍾繇才意圖先攏絡馬超對付韓遂,似乎頗有道理(Y)
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-08-25 15:14:00
「棄父棄子」以當時馬超認知是合理的「曹操都要來滅我們了,留在京城的家人必死」
作者: ThreeNG   2018-08-25 16:01:00
還有投降這個選項,只是馬超不想要。
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-08-25 16:15:00
參照衛那邊的說法,曹的態度很硬參照衛的記錄,當時已經是臣屬關係
作者: amyvivian (燕子)   2018-08-26 01:06:00
如果單獨看衛覬和曹操對話那段,感覺曹操是同意鍾繇所謂出三千兵脅取質任這件事,沒有說就是要假途滅虢只是衛看出關中諸將的心理,要脅他們沒有效果反而會亂不過我這個只是閱讀測驗式的理解,相關篇章沒時間看...
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-08-26 11:04:00
假途滅虢是高柔傳,衛這邊只是要說明關中諸將與曹的關係

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