Re: [心得] 絕北道簡述+地圖

作者: sizkacoder (恆爽公)   2018-12-17 11:38:23
※ 引述《mybelief (真正的力量是信念)》之銘言:
: ※ 引述《sizkacoder (恆爽公)》之銘言:
: 感謝大大的用心,敘述條理分明且圖面清楚詳實,本文必M。
: 中國史書的用字遣詞都有要求,
: 而且同樣的意思用不同的字,可以代表/隱喻不同的立場或有無正當性。
: 這也是所謂的「春秋筆法」。
私心覺得這些贅言過多,從原系列「絕北道」一文第一頁就讓人覺得不對勁
不,應該說從標題就覺得這是一篇靠著詆陳壽來捧自己的文章,以下說明
另,春秋筆法乃是作者字字斟酌從而使後人賦于其評價
而非著作春秋者自己說:「我這是春秋筆法,看到沒?我字字斟酌」
您硬要說自己「春秋筆法」,那小弟只能借用《演義》中
徐元直先生在博望坡對劉先生評論曹仁八卦陣的評語了
: 小弟對您的邏輯沒問題,只是說關公早已撤出戰場表示疑義。
: 綜上所論用字就"討"、"擊",表示有戰鬥狀態,"走之"是趕走。
: 並沒有"破"、"敗"等表述結果的用字。
: 所以您說關公蘇非軍被殲恐已過論,如果已被殲,後方的樂進、滿寵直接來援即可。
可是小弟對您原絕北道系列的邏輯就真的覺得很有問題
不然為什麼要另開一篇,就是要有所區隔。
是的,在史書上對於樂進與關羽、蘇非之流的對戰是用「走之」
從地圖上可研判為樂進對南方突入軍團的前哨戰,故用走之
以上針對您為了先入為主捧關先生而故意顛倒是非表達不解
依圖亦可理解為何樂進「走之」而後文聘與樂進「討」關羽〈三國誌沒有關公〉
可以從圖面理解這也許是關羽循漢水北上並渡向西側在尋口遭遇樂進的巡防而退走
而後,樂進與文聘合兵後討乏關羽,依此圖文措詞推敲,方有據矣。
: 何必調不在邊境線上的李通?
: 李通要跑很遠耶~兵貴神速,沒效率又高成本的事,通常是無可奈何的情況下才會做的。
: 所以表示樂進、滿寵、文聘都有無法來援的原因。這也是大家討論得這麼歡的可能性。
如果為了「歡」卻故意隱瞞史料,甚而穿鑿附會顛倒事實,恐非討論史料應有的態度。
李通的「下馬拔角入圍」,是為了後面的「以迎仁軍」。
說明當時南方聯軍已經包圍江陵,李通抵達後突圍與曹仁會合
徐晃傳中提到「與曹仁擊周瑜於江陵」據史料僅可推論
1. 徐晃跟曹仁被圍在江陵城,李通從後方帶援軍開無雙突圍
2. 徐晃尚未從漢津回兵,是以李通從後方帶援軍開無雙突圍
不管哪一種情況,都可說明曹軍的非戰之罪,何也?
從《孫子兵法》來討論雙方的戰略面──故用兵之法,十則圍之,五則攻之……
以「春秋筆法」的謹慎角度來說,李通能「拔角入圍」,說明聯軍勢力強大
不管前述是1或2,不出戰只是呼應《孫子兵法》後段所說「少則能拒之」而已。
: : 從史書前後文表示,李通攻伐對象必為
: : 周瑜劉備聯軍,與關先生無關。
: 文義上確實可以這麼解釋。
: : 關先生如此忠義怎麼可能去幫孫家賣命。
: 沒看到有這回事啊~
請循其本,您在自己的文章說關先生手滑了
: 他做的一切都是"以遂行兩家的戰略目的"而已。
: : 私心覺得,頂著演義骨卻戴著史學面具真的不可取。
: : 要時間脈絡沒有,要地圖沒有,全憑兩片嘴皮子真的是在探討史學的態度?
: 哈哈~這確實不是探討史學的態度。
: 大家不過同好議論而已,結論也不可能拿去修改歷史,小弟覺得倒是不用這麼嚴肅啦~
因為這裡是三國版不是演義版,版上有許多值得深究的論述
過去經典的系列文章,小弟為了求知基本都有比照地圖佐證
而好的文章基本都會附圖說,所以小弟我讀起來不用那麼累
您的文章讀來就很缺乏地理空間佐證,又一直自己混淆文字與因果
害小弟我還要比對資料跟作圖,讀得太累所以不悅
如此,您豈非淪為天橋說書之流
: : 在WIKI上針對江陵之戰的說明其實很明確了
: : 絕北道只是斷曹仁糧草與退路,哪來那麼多高大上的任務指示?
: 問題是,沒有不斷地保持襲擾破壞,怎麼可能斷糧草退路?
: 如您所言,早就退出的話,補給線暢通,曹仁何懼傷亡甚重?
: 李通部隊不能成為守城的生力軍嗎?
從大時間軸來看,赤壁(208年冬)後一年曹仁從江陵撤軍
*《吳主傳》十四年,瑜、仁相守歲餘,所殺傷甚衆。
赤壁後不知道多久,孫劉聯軍決定圍攻江陵,
期間騷擾作戰一年多,但也不是決定性的圍城戰
從地圖來看,關羽循推進漢水推進就不是急行軍
甚至依李通傳所言,也可以推論為聯軍已然抵達江陵附近後關羽才分兵北上
209年春夏,基本農忙時間,雙方合理推斷主力還在屯墾
對聯軍而言,江陵又不是穀倉,打下江陵可以吃整整209一年
難道您以為古代戰爭是台灣選舉,打下來可以吃四年?
所以209年主力不屯墾在用兵上就是豪賭
正因為此,《吳主傳》在建安十三年才有
*……時甘寧在夷陵,為仁黨所圍,用呂蒙計,留凌統以拒仁,以其半救寧,軍以勝反……
說明這個圍城不是開局就把人圍的水洩不通,而是透過周邊騷擾的消耗戰
是以曹軍仍有能力在附近區域作戰,甚至包圍甘寧。
試想,作戰雙方一邊是主力屯墾,然後派分部騷擾直到歲末能量補足才進行圍城戰
另一方客地作戰,主力又要守城,期間屯墾部隊不停遭到騷擾,只能倚賴後方運輸為生
待歲末南方聯軍羽翼豐滿,在對的時節對的地點發動戰爭,並引一偏師北上斷其後路
這樣的推論是否更合理客觀?
: : 孫家的戰略目的就是要驅除曹操赤壁之戰後在荊州的剩餘勢力
: : 劉家的戰略目的就是要趁此機會奪取荊南四郡
: : 關先生的活動範圍基本上是循著漢水兩側的騷擾作戰
: : 在沒有更多史料可以佐證的情況下,
: : 關先生就是妥善完成騷擾任務,以遂行兩家的戰略目的,僅此而已。
: 沒錯,大家一直在討論這個呀~
: 正因為史料闕乏,所以從其中字裡行間摳出隱藏的事蹟(當然都是推論啦)才會這麼有趣。
要摳,也要摳對地方不是嗎?
: 就像范增離開項羽後,"背疽發作而亡",背疽相當於蜂窩性組織炎等嚴重的病毒感染。
: 歷史只提到范增背疽發作,卻沒提到造成背疽的原因。
: 小弟一直認為是小心眼的的項羽派人去刺殺他的,所謂的背疽就是傷口感染造成的。
: 更有甚者,官方說法為了掩飾直接把刀劍傷硬凹成"背疽"也沒有不可以呀~
: 當然這只是個人的揣測,但有沒有道理?
純屬臆測,沒有道理……
: 有喔...項羽外寬內忌、膚淺爆躁,范增竟敢離開他,他吞得下這口氣就不叫項羽了XD
離開項先生的人多的去了,以楚霸王的孤傲個性,犯得著去跟離開他的人計較?
那他轉職當刺客還比較有出路。依先生所言,外寬內忌者必為胸襟狹隘容不得人
這樣寫小說的話,角色的特性就太單薄了,同時也抹煞了霸王出手出口直白的特質,
這一來一往,可不是等價交換啊。
項王欲聽之。歷陽侯范增曰:「漢易與耳,今釋弗取,後必悔之。」項王乃與范增急圍滎
陽。漢王患之,乃用陳平計閒項王。項王使者來,為太牢具,舉欲進之。見使者,詳驚愕
曰:「吾以為亞父使者,乃反項王使者。」更持去,以惡食食項王使者。使者歸報項王,
項王乃疑范增與漢有私,稍奪之權。范增大怒,曰:「天下事大定矣,君王自為之。願賜
骸骨歸卒伍。」項王許之。行未至彭城,疽發背而死。
對於一個面對當時帝王都可以說出「彼可取而代之」的人,
身邊的人離開,只是順應他的孤高性格而已。
私心覺得要考據,初始的天馬行空是可以的
然而為了吹捧而穿鑿附會,就會變成架空的野史
近代為了權術而架空的小魚逆流記、誠實蘋果樹、紅衣老男孩……
都是為了權術而架空的歷史,個人還以為這種文章不會在三國版出現呢。
作者: BryceChang (阿柴)   2018-12-17 13:39:00
!
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-12-18 07:42:00
依隆中對"天下有變"的原則 老關其實沒必要跟曹軍太早硬碰硬騷擾順便觀察漢水上有無大量木屑的造船跡象 確保航權的優勢階段性任務即達標 當然曹魏可選擇從內陸運船 到靠河據點 但如此加重魏民繇役 累積敵人的民怨 對老關何嘗不是壞事這樣?

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