Re: [情報] 陳壽不讓你知道的關公-論絕北道戰役

作者: mybelief (真正的力量是信念)   2018-12-16 07:57:17
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言:
: ※ 引述《mybelief (真正的力量是信念)》之銘言:
: 絕北道在好幾年前其他論壇就有蜀迷提出來了
: 狂熱的甚至有認為關羽用鄉村包圍城市的打法,逼使樂進等人動彈不得云云
: 但我雖然是蜀妖,我還是認為絕北道是近年被一部分蜀迷神話過後的產物。
小弟慚愧,雖然自詡皇叔陣營,但最近查資料才發現有這些分析,
因為在本板搜尋標題「絕北道」沒看到文章,
所以斗膽班門弄斧,以饗同好,感謝大家的批評指教。
但應不致於到"神話"等級,比起這段斬顏良那段還比較接近神話。
: 1.絕北道對攻打南郡意義不大
圍師必闕乃兵法常理,周瑜有此盤算也屬合情合理。
但有個前提是,被圍方如果兵糧充足,為何要退?
攻城戰其實對攻方較不利,雙方如果條件相當、補給都沒問題,先被拖垮的絕對是攻方。
如果只有單純江陵被圍,整個大後方平安無事,來自襄樊的補給源源不絕不說,
還能派其他大將和江陵互為犄角之勢,孫劉聯軍原本的優勢還在嗎?
: 2.那一年,我們一起打的關羽
: 因為張飛一千人已經跟著周瑜,兩千兵必然是要歸劉備平定荊南用,
: 他如果沒死也會成為甘寧的部曲,不會由周瑜自行調派
: 但是原PO的解釋卻是極捧關羽,認為關羽把這些人通通打爆了,
: 除了自己手中的少數兵力,就是廣刻印信聯絡荊襄蠻族土豪,甚麼杜普梁大之流;
: 但是除非要過於誇大關羽個人戰力或荊襄蠻族的組織戰力,
: 或是這些曹營名將其實都是大草包,
: 拖住一兩隻軍團或有可能,一口氣坦五支軍團?(樂進、李通、徐晃、滿寵、文聘)
1、周瑜和郭嘉一樣,一直提防著劉備坐大。
甚至還有想用美女豪宅把劉備軟禁在建業的提議,
他應該是巴不得劉備沒有立足之地,永遠要靠吳國吃穿,怎可能還派兵幫劉備平定荊南?
按吳國的規劃,荊南本應是口中食才對。
2、蘇飛成為甘寧部曲沒有問題,想必以蘇飛身份背景,也是吃吳國的俸餉,而不會成為
甘寧的私兵,周瑜就調動他天經地義,合情合理吧?
3、小弟是捧關公沒錯,但沒說關公打爆他們,小弟所言"打殘"是指破壞其有效建制。
事實上,如果沒有做到這種程度,有什麼理由一年來一直讓曹仁的孤軍身陷險境?
4、關公策動蠻族土豪是有,樂進傳裡也明白記載關公退後這些土豪又紛紛投降了。
您的觀點是其實關公是有外援的,沒這麼了不起。
小弟的觀點恰恰與您相反,正因為關公身為客軍而且還是弱勢遊擊隊伍還能策反當地土豪
呼應支援,這才是他了不起的地方。
試想,荊州還在曹軍掌控中,局勢穩定,關公拿什麼策反?
大義?財寶?我不知道。
但如果是大義的話,他們就不會如牆頭草倒來倒去。
如果是財寶的話,曹軍能給的絕對更多!
5、您的意思似乎認為遊擊騷擾戰很吃香的:主動權都掌握在手,想打就打想跑就跑...
在後方無虞+機動力高的條件之下是這樣沒錯,但請看一下關公遊擊騷擾的範圍在哪?
根本在曹軍的包圍網中啊!
在這種四面皆敵的環境要,要能有效襲擾,還要確保不被包圍殲滅,絕不輕鬆容易。
6、小弟絕無關公一坦五的意思,事實上真要有這種局面,
以當時的兵力、軍械對比那面臨的必定是失敗。
再說一坦五算哪門子的騷擾遊擊戰術?
7、我不知道陳壽怎麼想的,
決定三國鼎立最關鍵的赤壁之戰他都寥寥數句散見於各傳中帶過,
更何是況南郡爭奪戰的偏師戰場?
: 3.那又如何解釋大家一起打關羽這個現象?
: 文聘要駐守曹魏領北江夏,這個地方就在孫劉交界,他根本就不可能輕出,
: 不然很可能就被孫權或劉備開後門,所以他當然不會積極投入南郡戰事
同意,文聘有駐守之責。
但再怎樣不積極可見遭遇戰也有三場,而且分別在漢水上中游處。
就拿漢津(今鐘祥市境內)來講,距江夏直線距離約有120公里,走水路約200公里上下。
要離開駐地沿漢水追擊關公,勢必準備充足,不太可能虛晃一槍。
: 以徐晃本傳的行文來看,討關羽在前,打周瑜在後,
: 也就是他應該是突破關羽的防線後就直接進入江陵幫助曹仁守城,
: 不是甚麼被曹仁派去北上打關羽
但這樣無法對照吳主傳中,曹操北返留曹仁、徐晃守江陵的時間序。
唯一的解釋是徐晃在孫劉聯軍還沒到前先離開江陵了,事後才又回來救曹仁。
可這也說不通,如果是這樣,也沒有他接應或陪曹仁撤退的記錄。
: (順帶一提,從徐晃進得去,曹仁出的來來看,也可見關羽絕北道的力道並不大
第二個不通之處是徐晃已成功打通關公防線,如您所言,他進的去,曹仁出得來,
那何需讓遠在汝南的李通千里迢迢前來救援?從汝南到江陵要奔波400公里呀~
(古華里約現在400公尺,400公里剛好真的是"千里")
所以照您所說的順序只會推演出一個可能性>>徐晃往南進得了江陵,卻往北突不了圍了。
: 至於甚麼義釋曹仁就算了吧 QQ 老關砍了顏良已經折抵了,幹嘛硬要湊合小說家言?)
噗,這小弟亂推測一下,笑笑就好,話說砍了顏良能不能折抵還真是曹操說了算,
畢竟比起留命+留嫂命+放行之恩,似乎有段差距呀@@"
: 然後是樂進跟滿寵,樂進在襄陽,滿寵駐守當陽,這兩個點聯成一條線,
: 形成一條從江陵北歸江北的退路;再加上李通,就可以理解,
: 這三人基本的責任只是「確保曹仁的撤退路線」而已。
: 可以再從整體戰略局勢看曹操在南郡之戰中的布局。
這段看似總結以上,但小弟以為洽洽是您的論述最薄弱之處。
1、曹操北返留曹仁、徐晃守江陵,並非斷後之用。
如果要斷後會派可成為棄子的將軍,不會把第一大將曹仁拿來犧牲。
由此可知曹操的優先目標是確保荊州不失。
畢竟江陵為荊南門戶重鎮,一失則有效領地從長江北岸退縮到襄樊漢水,
荊州的精華地區幾乎斷送,這損失不可謂不大。
2、所以曹營的戰略目標應該以保住江陵為先,除非是逼不得已才會忍痛放棄。
故南郡之戰開打,曹營的戰略應是積極地全力支援江陵,
而非消極地「確保曹仁的撤退路線」,因為這不符合戰略目標及最大利益的。
: 很多人都沒注意的是,跟南郡之戰同時,淮南戰役也開打,
: 這對曹操來說比起南郡更是直接威脅生死存亡的問題:
: 淮南一但失守,孫吳就可以直接威脅曹操的大本營豫州,包括東漢政府所在地許昌
分析得有道理,但很奇怪何以合肥的駐軍如此薄弱?
張遼當時只有七千眾,看起曹操不太擔憂您說的威脅呀...
就連日後溫恢也不怕孫權來襲,反而注意力都放在荊州。還預見了曹仁失備,
並寫信叫兗州的裴潛打包行李隨時準備出征。
會不會是地形關隘易守難攻的關係?
: 而南郡在無法掌握荊南的情況下(實際上劉備軍一到幾乎是望風而降),
荊南四郡和荊北隔著長江,當然鞭長莫及。
: 南郡會變成一個突出部,難以防守,加上孫吳還有水軍優勢,
剛好相反,
1、南郡連著長江環繞的大片荊州領地與江夏互為犄角,並非什麼突出部。
2、孫吳水軍是逆流而上,照說從荊州發的水軍順流而下,是孫吳方難以防守才對。
(此論點見戰國策張儀說楚、晉朝羊祜滅吳都有提過)
: 再加上曹操主要著力於淮南,南郡的打法就變得比較消極,
對照吳主傳和張遼傳,看不出來曹操主力在淮南喔~
*三國志吳主傳:建安十三年,權自率眾圍合肥,使張昭攻九江之當塗。
*昭兵不利,權攻城逾月不能下。曹公自荊州還,遣張喜將騎赴合肥。未至,權退。
*十四年,瑜、仁相守歲餘,所殺傷甚眾。仁委城走。權以瑜為南郡太守。
由此可知援軍到合肥前孫權就退了。所謂南郡打法消極,無從得知,也沒有道理。
兩邊根本沒有衝突,文聘更是連趁孫權襲合肥時去攻掠吳地或抄孫權背後都沒有。
: 曹仁就是守好守滿,守到撐不住了再撤退;
: 而其他外圍曹軍的任務就是確保曹仁的退路這樣。
這種戰略目標和荊州的重要性顯不相當,很難想像曹操對荊州這麼不在意。
: 另一點可補充的是,身為汝南太守的李通,可以來支援南郡戰事,
: 可能是因為淮南戰役在建安十四年上半年大抵結束(孫權撤退,剩下陳蘭等袁術餘黨)
兄弟呀~汝南距合肥直線距離300公里,孫權圍合肥就跟張遼他們交手而已,
完全沒李通的份呀@@
: 李通得以過來幫忙加速打通曹仁退路,也說明李通參戰已經是南郡之戰末期。
是末期沒錯,他接應曹仁撤退同時為南郡之戰畫上句號。
會調李通來純粹是他的駐地不在邊境,關公襲擾不到,所以他可以保持完整的編制來援。
(所謂的編制包含兵員及武器與其他設備)
: 以上就是我對絕北道一事的基本看法。
: 是有這事沒錯,但要因為這事就把關羽吹的多神,我覺得也大可不必啦。
其實可樂大您的看法客觀肯切,有很多獨到的見解。
但綜觀小弟所論,關公在絕北道之役的表現在歷史上也很多名將戰役可以比擬。
小弟認為應可譽為"善戰者無赫赫之功"的境界,並沒有什麼神奇的地方。
再說當代那麼多名人已給出評價了,也不需要我來吹捧呀~
作者: agamonnon (我用食尚玩家意淫)   2018-12-16 09:15:00
有趣
作者: lkrichard (天空)   2018-12-16 10:07:00
推 兩位大大很棒的討論
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-12-16 10:21:00
曹軍很窮的,真的能比關羽給的更多嗎?
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2018-12-16 11:33:00
吃瓜
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-12-17 05:17:00
即使曹軍真的窮 劉備就已經跟周瑜說曹仁守江陵城 "城中糧多,足為疾害"(吳錄) 襄樊曹軍未必非打退關公不可 能拖住就行
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2018-12-18 22:59:00
荊州才新降,劉備在劉表時期就已經在荊州待過,也許有感情優勢? 而且當初劉琮投降曹操,其他豪族未必認同吧?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-12-19 01:46:00
從劉琦想見劉表最後一面 卻吃閉門羹 結果"人眾聞而傷焉"(後漢書) 猜想仍存在一些挺劉琦的大姓 只不過無法擠身權力核心就連劉琮也是"左右及荊州人多歸先主"(劉備傳) 所以感受劉備交好劉琦之威脅的蒯 蔡等大姓 想謀害劉備這點完全不意外

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