Re: [自訂] 關於方言的定義

作者: willydp (willeliu)   2021-09-22 03:48:13
※ 引述《storilau (IIIIIIII)》之銘言:
: 既然「對於拼音書寫文字的人,書寫只是附屬品」,
: 那麼「會區別『語言』以及『書寫』,語言就是口說語言。」
: 這個觀念就是以拼音文字的人為中心去看事情,
: 不能用適當的比重看待使用表義文字這類相對重視書寫的語言,
: 將無文字語言、拼音文字語言、表意文字語言用一樣條件來比較相互理解性
: 也是很奇怪的事情。
: 以口語當作語言的必要核心當然也不成立,如果是的話,手語就變得不是語言了。
手語當然無法與口語並論,兩者使用的是人體不同的器官,表達方法大相逕庭
音韻學中的各種概念:
「音素」、「元音、輔音」、「發音部位」、「sandhi」、「音節」、「語調」等等
沒有一個能在手語中適用。
自然而然,手語的演變和口語的演化規則不相同。
換句話說,手語是一類符號系統,可以用來傳遞意思,但和口語是二種不同的機制。
手語就像文字一樣,無法代表口語。
證明書寫不影響語言本身的方法很多,我上篇已經給了一些例子。
如果你還是不服,我再講得更仔細點:
1. 20世紀白話文運動徹底改變了書寫,使得日常漢語的口語能真的被寫出來,
但不代表白話文運動改變了漢語的結構。
2. 20世紀越南語捨棄字喃改拉丁拼音、韓語捨棄漢字改用韓字,
但語言本身不因為書寫改變而產生斷層。
3. 前南斯拉夫的語言「塞爾維亞-克羅埃西亞語」,使用拉丁字母與西里爾字母拼寫
但普遍被視為一種語言。(雖然各國都以自己國家名字命名,但完全是政治因素)
5. 日語書寫可以全面採用漢字、平假名或片假名,但沒有人會說日語因此有三種。
6. 閩南語有人用拉丁文書寫,有人用漢字書寫,但本質上是同一種語言。
7. 沒有書寫系統的語言,也是一種語言。台灣原住民的語言沒有被新港文書的發明改變。
所以,語言不依賴於書寫而存在。對於不識字的人來說,書寫系統如何根本沒差別。
即便退一千萬步,承認書寫也會影響語言好了,也不能只比較書寫就對語言做出結論。
當你說閩、客、粵、吳等與官話(以上都是指口語)書寫相似,所以是同一種語言,
這是先混淆了口語與書寫,然後以書寫的相似性「證明」語言的相似性。
更別說「古時日語和漢語書寫相似,所以都是方言」這類論述...
: 如果『「科學」、「客觀」標準界定語言的,哪個不是在唬爛?』是真的,
: 那麼上述「漢語系的語言之間的差距明顯大於這些羅曼語間的差距」,
: 甚至更前面的「書寫對漢語系語言發展也沒有太大影響」,
: 這些界定的相關說法變得也是在唬爛了。
: 約定俗成,某方面來說也很方便。
這可就誤會了。
當然有各種方法比較語言間的差別,例如詞彙、文法、發音。
我們可以比較二個語言之間詞彙的來源、型態、音素的發音部位的差距、語序等概念
當然「距離遙遠、相近」這只是概略的說法,
實際上指的是經過這些分析比較後,羅曼語間以這些概念為依據衡量後比漢語之間相近。
問題在於,那些假借「語言學知識」的名義來說:
「這二個語言差別如此,所以是不同語言(或者是方言)」,才是唬爛。
因為語言的分類在探討語言的過程中,是研究方法的假設,
而非基於實證與邏輯推論的獲得的「結論」。
更別是說「可互相溝通」這種模糊不確定、又完全主觀性的標準,
怎麼可能拿來作為「客觀依據」界定語言?
我是以批判的觀點來發文,並沒有假用語言學斷定誰是方言誰是不同語言。
: ISO-639現在根本沒有給方言編碼的空間,
: 以至於許多國家的方言在ISO-639-3都會拿到一個代碼。
: 另外ISO-639有一個「大語言」(macrolanguage)的層級,
: 有方言關係的語言們之上會有這個大語言層級。
: 這樣的大語言-語言關係比起語言-方言關係可以說是標籤名稱上的不同,本質還是一樣。
: 還有在ISO-639-3的標籤下,並沒有台語這種說法,所有的閩南語變體都是閩南語。
: 所以記得不要再用台語這個稱呼了。如果你要信就要這樣全信,
: 不然與你的主張表面相符的就說是主流,
: 根自己主張不符的就說「如果拿掉這個名稱就好」,主流自助餐真方便阿。
贊同,ISO-639也只是一小撮人基於科技業需求考量,給語言創造出的編號而已,
豈有語言知識層面上的參考價值?
作者: annisat   2021-09-22 09:38:00
補充一下,上面說的那些語音術語,在手語是都能用的…

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