Re: [問題] 道

作者: nknuukyo (我無所能因敵成體)   2014-01-18 07:54:00
對近日的文章,作出如下分析:
一、老子本文與現象為現象之動力來源一說,矛盾
批判標的:『現象世界為什麼不能是自己的動力』
一,老子曰:『道生一,一生二、二生三、三生萬物。』,故認道是現象萬物之起源。
二,老子認為『道』至小無內,不可能用任何工具來補捉、判知。
  故,明顯與任何哲學語言所提及之『現象』不同。
三,如NEO兄肯認老子於第一點之描述為真,
  並且提出他的現象為現象動力源之模型,
  那麼就會出現如下矛盾:
  如現象為現象之動力,
  老子該說的,不是『非現象的道』是萬物之起源,
  而是『現象之一、二、三、萬物』為『現象之一、二、三、萬物』之起源。
  又,假使NEO肯認『非現象的道』的確是萬物之起源,
  那麼由於現象為現象之動力,初始導因還是於現象,
  那麼就必須交代成『現象之一、二、三、萬物』生『道』,
  『道』又生『現象之一、二、三、萬物』。
  故,也許neo可以繼續完善他的現象動力源說,
  但有足夠理由認為:他的講法顯與老子本文矛盾。
  這已經不是批判對老子本文的詮釋,
  而是幾近於對老子本文的批判。(批判=適用性再檢驗)
  
  簡言之,肯認老子本文、肯認該模型之架構,兩者不會同時成立。
二、論套套邏輯
參:http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8D%E8%A8%80%E5%BC%8F
套套邏輯(tautology)又名重言式、永真式,
如維基所舉之例是:『四足動物就是有四隻腳的動物。』,
這種永真式的形式,無法回應問題,但結構上可以作得很像一般論述。
以下是neo大的示範:
:  假使有某一個人認為因果律為假,
:  那麼他顯然不認為世上萬物合於因果律
:  假設他接受世上萬物合於因果律 這個前提,
:  那他就不是一個 認為因果律為假 的人
文句重構:
a,假使有人認為老王只會賣瓜,
b,那麼顯然他不想賣瓜以外的東西,
c,假設他接受作賣瓜以外的買賣,
那麼他就不是一個只會賣瓜的人。
當然,可以這樣回應:
→ neomozism:問本身的問題,問一個不承認因果律的人為 1.165.201.135 01/17 09:05
→ neomozism:什麼世上符合因果律,不也是廢話嗎? 1.165.201.135 01/17 09:06
但,
原問的重點,在於這個認為因果律為假的人,
要如何向這些認為因果律為真的人作回應,
亦即,你認為它是假,OK,但請提個適當理由。
提問者:哥白尼,你認為天動說是假,接受,但請提個適當理由。
哥白尼:因為地動說為真。
結果用這永真式作為回應,
核心的問題卻避談,
這自然看了很詭異。
這類看似有理、實則詭異的論述架構,我們就稱為套套邏輯。
那麼開始來刁自己:
『nknuukyo,你也提出將X權且稱為第二因,那麼比第二因先前的就是第一因,
 這是不是也是套套邏輯呢?』
如果不是配合對方的質疑,憑空提此一述,這當然是套套邏輯。
但現下就不是了。
WHY?
因為原問是針對『第一因之名』之『名謂使用』的問題,
深入這個問題前,
我們先來談談『那團東西』,
『那團東西』非常詭異,
你在它之內無法分辨孰上孰下、孰高孰低、孰優孰劣、孰因孰果,單數複數。
它絕非現象可以補捉之範圍,『那團東西』就是這樣的存在。
那麼,開始切入『名的使用』了,
一,我們清楚『第二』這個稱謂,代表可以分別孰在它之上、孰在它之下。
  亦即:『稱為第二者,便能以位階觀念補捉之』。
二,我們無法辨識『那團東西』的任何一處,
  卻清楚『那團東西』生出了『往後有機會辨識、確認的種種東西』。
三,我們先畫一張圖:
■■■■■■■■ ╔———————————————————————
■■那團東西■■ 生出→ ╞ 往後的種種『有可能辨識』之東西~~~~~~~~~~~~~~~ 
■■■■■■■■ ╙———————————————————————
四,右邊的部分,我們認為它因為已得論證,故將這些『有可能辨識者』作出排序。
  其中右處最先的那個因,我們很想稱它為『第一』,
  但當我們清楚它是由『那團東西』所生成時,
  我們已可辨識其在『那團東西』所生、為其他『有可能辨識者』之母,
  故,權且稱為『第二因』。
五,當這個『第二因』的取名完成後,
  我們發現『那團東西』仍未定名,
  但任何名象皆以無法清楚補捉它。
  只好以高於『第二因』之因來暫時意會補捉它,
  這也是為何可以稱其為『第一因』的緣故。
簡言之,
 1.分離出『那團東西』與其所生『有可能辨識者』之兩種族群。
 2.『有可能辨識者』最前頭之因,仍低於『那團東西』。
 3.我們語意上將僅次於某事物者,合理的定名為『第二』。
 4.依此,我們說『那團東西』定為『第一因』係有理由。
白話類比:
我聽說小李飛刀的飛刀技術還輸給他媽;
但小李飛刀的媽媽根本沒有名字,從小是個孤女,連李氏、張氏的稱謂都沒有。
但兵器譜我們還是要排名呀!
嗯,好吧。那只好叫她:『小李他媽的飛刀』。(比第二因還前面的因)
另言:
其實你只要想刁,不管取名『始基』、『無上因』、『最先因』,
都還是可以跳針它不符合因果律,
當你把『始基』認作它仍為『某團東西所生之某個點』,
那麼『為什麼不說那團東西才叫始基?』

當你能肯認的說:它為某團東西所生,它就已經可論證了,自不合於老子的道的定義。
這幾近是個循環論證,相當無趣...。
三、論建設性的懷疑論
前有一例:『我懷疑明天太陽不打東邊出來是有可能的』,
這個主張看似荒謬,
若過去都沒有碰上類似的情事,
那麼我們這樣懷疑,跟懷疑哥吉拉明天要從日本海上發射死光並無太大差異。
你的懷疑仍能成立,但這個懷疑的建設性不大。
但若我們提出:
我們定義的東南西北是依羅盤磁針所指的位置為定位,
而參照過去地球的歷史,
地磁倒轉的週期從幾萬年到百萬年不等,
整個統計下來,次數應也突破百位數。
嗯,那麼我論:
『太陽不打東邊出來,是因地磁倒轉、方位錯置所致,』
那麼這個懷疑就具有建設性的意義,
它不僅有過去經驗作為根據,也有一定程度的重要性。
對這個懷疑進行深思有一定的投資報酬率,(即使還是很低)
它可能代表我們未來要有因應地磁倒轉的對應之道,balabala(被毆,想太多XD)。
現在回過頭來講,
你覺得找一個真正意義上違背因果律的存在,
難道比已有上百次地磁倒轉的『因為方位換了,所以太陽換個方位出來』,
容易得多嗎?
你如果能真正意義上找出這個存在,
你的貢獻應該不下解決P=NP這種等級的問題。
幾近所有與時間、空間有關的理論都會面臨改寫的狀況,
所以....加油~!
當然,也許你精研物理後發現,
只要在時間、空間都混亂的環境中,因果律就可能不適用了。
那麼,我只要下個邊界條件:『在時空常態的狀態下』,
你很可能就又找不出例子了,它又再次變成『一定環境下』的公理了。
且....時空皆難以界定的狀態,
不覺得跟玄之又玄的『道』聽來似曾相識嗎?
本來要嘲笑第一因自違因果律的,
轉個圈後,倒很像替他說:『自違因果律,好呀!』
四、談因果律的定義
因果律是NEO大所啟之議題,
不過你未給出明確的定義,似乎也避談定義的事,
故不才就幾個常見的定義下去討論:
1.簡潔版:『一切現象皆有原因』,
  這個部分,由於我們知道老子提出的『道』,不屬『現象』之範圍。
  故,我們不能說『道』違反因果律,
  文字意義上有點接近,『若玄之又玄,不在此限』。
  你可以說西方穿著白衣、有人類形象的上帝,違背了這種因果律的定義,
  但我實在看不出來,老子所謂的『道』那兒違背了。
  你要我捨棄中華道家明顯優於西方的好處不用,
  那麼無異自毀江山,是很難說服我的。
2.英國哲學家暨數學家羅素(Bertrand Russell)之定義:
 『因果律是一個普遍原理,在已知關於某些時空領域的充分數據的條件下,
憑藉這個原理我們可以推論出關於某些其他時空領域的某些情况。』
 
他所謂的『某些時空領域的充分數據』,
  即我之前所提的邊界條件很接近:如『時空常態之狀態』等等,
  顯然是排除『無法確認時空因果關係之情況』,
 
  在『道』之中,
  前後及時序都無法被辨識,那麼亦不在此律限制之範圍。
 
故,依此定義,你說以老子天道思想作定義的第一因違背因果律,
  在這裡一樣要把這個論述打回票。
3.古典定義:
 『某一瞬間如果自然界中某一事件所包含的一切因素皆已決定,
  則其未來發展亦由此完全決定」,亦即「原因若完全相同,則有同樣的結果」』
  按這個定義來看,老子提的『道』亦不在受限範圍內,此處亦不成立。
 
   
  有人拿量子力學對於因果律對駁斥,愛因斯坦等人則是支持因果律,
  但兩邊對於因果律的認知是否完全等同,這實在很難說。
由古典定義來看,你必須要能把量子力學的實驗結構設定成完全一樣,
由於牽涉到時間的概念,又量子閃現的速度極快,
  極快的相變及速度都會導致時序的變化。
  所以要實際把量子各類相關原因都設定好是極難處理的事。
  駁斥者的假想敵可能是一因一果的因果律關係,
  但古典定義是包涵多因一果的情況,雖然都用因果律作名,
  重疊的共識可能不大。
  綜上所述,
  管見以為,在以老子思想作為『道』為『第一因』之定義情況下,
  並不會遭遇你所謂『第一因』違反因果律之情形。
 
您設定的『第一因』違反因果律,在以老子思想『道』之定義下是個偽議題,
  且你提的狀況,換成其他名謂一樣會重覆遇上。
  當我們用相同名謂,這個議題卻處理得遠比西方優秀的時候,
  老子思想的價值性才會更明顯。
  另外給個建議,
  批判老子本文的宇宙觀與批判劣學所下之詮釋,兩者一定要分清楚;
而批判第一因之名謂使用,與批判第一因之性質也必須交代開。
  否則就回應方而言,看似架構雷同,實則非常混亂,亦難產生建設性的交流。
  (另,因果律討論中,不少已將第一因排除於外,
   是排除,並非違背,這部分你可以查看看)
  

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