※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1IbsrJ60 ]
在這裡先跟各位西哲版的板友說聲抱歉
或許裡面有不少我的學長姐
我也知道我在系裡面是最不成材的
但我還是應STARTWINKLE之邀在這裡轉文了
作者: chipretender (chipretender) 看板: Gossiping
標題: Re: [新聞] 反多元成家 500名學生1130上凱道
時間: Fri Nov 29 00:20:33 2013
※ 引述《startwinkle (星爍)》之銘言：
: ※ 引述《erectus (直立人)》之銘言：
: : 現在看下來，反同性婚姻的理由不外乎通姦除罪化、婚姻忠貞毀滅等等，
: : 拿某些歪曲的狗屁經文教義想說服人的，還是別出來搞笑了；
: : 不過修改民法的婚姻制度，到底是怎麼牽扯到刑法通姦罪的除罪？
: : 還是這些人的邏輯就是三等於八，民法等於刑法？
: : 基本上我覺得你們這些人真是跑錯場子，邏輯這麼好難怪只能領22k，
: : 要反對通姦除罪化，請找代言人吳育昇委員好嗎，謝謝。
: 真正反同志婚姻的論述，跟你想像的不一樣，也沒有包含聖經的教條
: http://kwankaiman.blogspot.hk/2012/11/blog-post_22.html
: 簡單的整理他的論點，是以婚姻的本質，去看待這個制度
: 1 什麼是婚姻？婚姻是社會獎勵一種對維持社會延續下去有利、符合common good的制度。
: (有人表示婚姻是社會獎勵愛情的制度，為表尊重，我把這觀點放上來XD)
a. 婚姻的定義不是只有這個解 而且也不會是唯一解 但既然你不能論證這個命題
那我等等就先以站在這個命題為支點 來與你討論 夠有禮貌了吧?
b.common good 如果以貼近公民精神的角度來講解
太過多元而且無法討論 因為每個社會公民心態會影響到對共善的目標與定義不同
我認為要討論的話 用整體公共利益作為標準來解比較恰當
可以避免立場情緒的問題 畢竟很多公共議題我們即使不喜歡也會知道
這對社會整體應該是好的 反之亦然
所以立場情緒不該是common good的考慮因素
c.婚姻是社會獎勵愛情的制度 那不是基於愛情的婚姻應不應該被譴責呢?
愛情這只是浪漫且片面的美化說法而已 結過婚的可以想想
其實回歸婚姻最原始的本質 只是兩方為了接下來得以一起生活且互相保障的制度
古時的婚姻因為人類科技社會的不發達 互相保障的程度並不全平等
例如女人嫁給男人很多只是為了減輕原生家庭的負擔
並且自己找到一個安身幫忙打理家裡腿打開有飯吃的地方
到了近代慢慢平等了
像我和我太太 大一互相初戀開始沒多久就同居 我們當然相愛對方 歷經很多考驗
五年後的我們結婚了 結婚的意義對我們來講是甚麼呢?
我們本來就相愛對方 目前也還是一樣愛對方
唯一的差別是我確定 只要我們互相不要 出軌 或是過度不理性的爭執而決定離婚
我們在婚姻的制度下 我們是一個整體 我和我老婆互相給予對方保障
婚姻不是為獎勵愛情而存在 而是為責任和保障而存在
: 2 為什麼這種制度僅限於異性之間而不及於同性之間？
: 因為一男一女的結合才可繁衍後代和建立一個自然家庭（natural family）。
: (這段的爭點會在異性戀的頂客族和不孕症)
這裡牽涉到一個邏輯範疇的問題
同性婚姻 當然不能繁衍後代 在你看來不能繁衍後代的非自然家庭
會危及或是不支持common good?
或是你認為會無法支持社會存續甚至對社會存續有不良影響?
你可能搞錯一件事
如果社會存續的邏輯範疇大小是一個音樂廳 那繁衍後代可能只是其中的幾排座位
繁衍後代當然是因素 但社會的存續不是只是生而已
包括了各學門在探討的社會問題 舉個例子 那些滅亡的古文明社會
社會的不存續起因都是沒有繁衍後代嗎?
不能繁衍後代不能等同於無助或有害於社會存續
除非你可以真的論證出 結婚的制度接納了同性
會造成異性婚姻消失 更造成異性戀不想生小孩
你才可以說同性可以結婚 危害到社會存續
另外並證明
如果禁止同性結婚 就可以讓同性戀的性器官找到"正常"並可以生育的歸宿
不再搞同性戀了
就如同今天我們想像一下
有人一直想辦法要我們對同性的身體起性慾
我們做得到嗎? 我想除了雙性傾向的人 沒有人不覺得噁心無法接受的
就目前的研究來看
宣稱同性戀可以矯治的而又不被攻破的幾乎是沒有
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%84%AB%E9%9B%A2%E5%90%8C%E6%80%A7%E6%88%80
這邊可以簡略的看一下
如果同性戀無法被矯治 且又無法證明同性戀可以結婚對異性戀婚姻的影響
那允許同性戀結婚 到底危害到甚麼呢?
我已經說了 common good不該把個人好惡情感列在裡面
允許同性戀結婚 我想危害到的是啥? 某些人的情感吧?
情感不該凌駕於共善之上
人之所以為人 應當是會知道 自己的情緒好惡
到底該不該因為共善而收斂
這話是對同意和反對同志婚姻雙方而說的
並以之自勉
在我看來同志婚姻還有辦法使現在的社會更接近好的狀態
婚姻所給予的制約和保障 是有助於兩方關係穩定的
伴侶爭執的時候 或多或少幾乎都會有想分手的時候
但這時人會想 我們結婚了耶 離婚很麻煩 要分財產跑法院
所以人不會這麼容易在婚姻關係的架構下更換伴侶
在衝動下多數有理性的人會多想想
且遺產的保障 也可以讓雙方萬一有一方先病倒
照顧的伴侶在死者過世後也有保障
而這些因素都會造成伴侶的固定
當然可以降低性病和濫交的發生機率
社會的負擔當然變輕 且部分人不用因為自己的性向
而也可以有與愛人結婚組成家庭並互相保障的權利
你可能會認為 同性婚姻的合法化 會造成像關啟文教授那篇文說的現象
例如種種反歧視 思想霸凌等
但這些
現在就不存在嗎? 很多時候歧視反歧視
都只是雙方長期以來誤解太久 並且疏於克制和自省
而思想霸凌常常是因為自身對對方根深蒂固的厭惡而起的感覺
如同一個總覺得a很噁心的b
聽到人家說a沒那麼差
並嘗試想說服他 b就覺得被霸凌了
這是大家該一起努力面對並且拿出誠意面對
拿雙方不理性克制者來扣整體族群帽子
實在是最不智的舉動
這在加深裂痕
並且傷害嘗試想要好好對待自己與對待別人生命的人
: 3 為什麼「自然家庭（natural family）」這麼重要？
: 因為社會科學數據指出孩子在穩定的原生父母照顧底下成長是最好的。
: (這一段的爭點會在自然家庭 VS 多元家庭，可以用社會科學的相關論文，
: 證明自然家庭是對孩子最好的家庭形式)
: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000610
: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000580
: http://mcadams.posc.mu.edu/blog/gay_parenting.pdf
這邊的爭議 已經有好新版有回過了
我也沒新的東西好說
: 第一篇和第二篇沒有找到免費的版本
: 如果這個看不懂，請自行到關啟文教授的臉書粉絲團詢問
: 我不做回答...因為根據我在臉書上和人戰的經驗
: 戰到最後開始雙方找相關的論文資料，超累花了好多時間 Ｑ＿Ｑ
: 另外，要拿多元家庭的孩子跟自然家庭的相比沒差，證明自然家庭非最好的論文來反駁
: 請注意樣本家庭至少要大於５００才是有效的研究。
: 在上面的論文中，Marks及Allen各自檢視了過去五十多份支持同性領養的研究，
: 指出*全部*都有統計學上的問題，難以作出有效推廣（這又讓我想起成大學生會XD）
: 在台大的研討會中，也被駁斥主張同性戀家庭子女教養結果與異性戀家庭無異的研究，
: 都是滾雪球式的找樣本法。樣本太少等。
: 不過台大心理系趙儀珊教授，因此發願要進行台灣同志家庭與兒童教養的全國性樣本研究
: 我們可以期待她的研究成果。
: 再次聲明，對關啟文教授論點有疑難的，本人不負責售後服務，請找原廠，小弟只是轉貼
: https://www.facebook.com/challengepoliticallycorrect?fref=ts
作者:
lukehong (有æ¤ä¸€èªª)
2012-01-29 00:22:00我猜他會繼續人獸交下去
作者:
d78965 (囧龍)
2012-01-29 00:23:00好認真推一個
作者:
tran628 (tran628)
2012-01-29 00:24:00我也猜他會繼續跳針人獸交跟近親婚
作者:
lukehong (有æ¤ä¸€èªª)
2012-01-29 00:25:00作者: heartstrings 2012-01-29 00:25:00
認真
作者: casperrrr 2012-01-29 00:26:00
異性婚與同性婚基本上是恆定關係.婚姻共善不會變.
作者:
kiddingsa (kiddingsa)
2012-01-29 00:27:00不管再邏輯上論證再多 人還是從根本認知 就排斥這些東西所以說 需要的不是辯駁 而是實際的行動
作者:
pfat123 (pfat)
2012-01-29 00:28:00人從根本認知會排斥這些東西? 同性戀不是人嗎? 顆顆
作者:
kiddingsa (kiddingsa)
2012-01-29 00:28:00我不跟蟑螂論證蟑螂是否有權利生活在這世界上我只會直接打死他
作者:
kiddingsa (kiddingsa)
2012-01-29 00:29:00試問 你們之中 有誰會去跟蟑螂論證的 科?
作者:
pfat123 (pfat)
2012-01-29 00:29:00這幾行推文可以提供給同運團體大書特書~~~讚讚
作者:
power7 (泡七)
2012-01-29 00:29:00希望大家有空週六下午兩點去立法院前散步
作者:
lukehong (有æ¤ä¸€èªª)
2012-01-29 00:29:00從根本排斥這些東西?? 活在平行世界喔
作者:
tran628 (tran628)
2012-01-29 00:30:00自己排斥就當別人也排斥XDDDD
作者:
shyuwu (El Cid)
2012-01-29 00:30:00同性戀會從根本排斥同性戀喔？
作者:
lukehong (有æ¤ä¸€èªª)
2012-01-29 00:30:00從根本認知排斥 那今天還有這個爭論 XDDD 不愧是平行世界
作者:
zerodsw (Zero君)
2012-01-29 00:31:00如果從根本認知就排斥，今天就不會有同性戀的存在啦XDD
作者:
pfat123 (pfat)
2012-01-29 00:31:00kiddingsa這些發言真的是超讚 趕快轉貼喔
作者:
shyuwu (El Cid)
2012-01-29 00:31:00莫非kiddingsa認為同志不是人？
作者:
tran628 (tran628)
2012-01-29 00:31:00從他的言論顯然如此阿
作者:
pfat123 (pfat)
2012-01-29 00:32:00他把同性戀譬喻為蟑螂 不同物種啊 非我族類直接打死
作者:
power7 (泡七)
2012-01-29 00:32:00我把他當成鼓勵大家週六下午走出去用實際行動展現支持平權
作者:
kiddingsa (kiddingsa)
2012-01-29 00:32:00作為一個有經濟理性的人 我不會浪費時間跟蟑螂論證甚麼
作者:
lukehong (有æ¤ä¸€èªª)
2012-01-29 00:33:00不愧是平行世界人類XD
作者:
kiddingsa (kiddingsa)
2012-01-29 00:33:00要達成目的 直接以適切的行動 就是了
薩摩亞人、努爾人、南地人、祖魯人表示:我不是人喔?
作者:
lukehong (有æ¤ä¸€èªª)
2012-01-29 00:34:00而且還在嘴砲 可沒見過你有什麼行動 平行世界行動?
作者:
zerodsw (Zero君)
2012-01-29 00:34:00是啊是啊，那推文是在自打嘴巴嗎
作者:
kiddingsa (kiddingsa)
2012-01-29 00:34:00你們之中有誰會跟你家的蟑螂講道理的 就站出來吧。
作者:
pfat123 (pfat)
2012-01-29 00:34:00完全不覺得論證是浪費時間 只有行動卻不論證那只是暴民
作者:
Same (閃)
2012-01-29 00:35:00希望反方人人都像kiddingsa如此發言 太讚了
作者:
zerodsw (Zero君)
2012-01-29 00:35:00而且坦白說蟑螂也不需要你跟他論證活著的權利，人死光了
作者:
shyuwu (El Cid)
2012-01-29 00:35:00kiddingsa你可以在口無遮攔一點沒關係
作者:
shyuwu (El Cid)
2012-01-29 00:36:00反方程度從這些言論可見一斑
作者:
lukehong (有æ¤ä¸€èªª)
2012-01-29 00:36:00跟平行世界的人講道理沒有用 got it 這種要求 從沒見過阿
作者:
tran628 (tran628)
2012-01-29 00:37:00你以為你嘴巴講一講就打得死嗎講的好像自己多有能力似的XD
為何要歧視近親跟人獸? 他們近親跟人獸會害人類滅亡?
作者:
pfat123 (pfat)
2012-01-29 00:38:00從這位k先生的論點根本不需討論 反同的直接殺光同性戀就好
作者:
ransan (XD)
2012-01-29 00:38:00跳針了 答答度答答 XD loop啟動
作者: casperrrr 2012-01-29 00:38:00
我願意站出來講道理,請KID先做人類與蟑螂溝通的橋樑.
作者:
pfat123 (pfat)
2012-01-29 00:39:00又或者同性戀以絕對的劣勢打贏這個種族滅絕戰爭 是這樣吧
作者:
tran628 (tran628)
2012-01-29 00:39:00真正歧視近親跟人獸交的可是反同的人喔你可以去看看上一篇
作者:
kiddingsa (kiddingsa)
2012-01-29 00:39:00純粹是幫自認理性的人 從無限的論證迴圈轟出個出口而以理性不是只有邏輯論證 行動的經濟理性也是很重要的
作者:
lukehong (有æ¤ä¸€èªª)
2012-01-29 00:40:00我只看到有人矛盾地把自己轟出出口
作者:
kiddingsa (kiddingsa)
2012-01-29 00:40:00你認為你該上街去支持甚麼 不用多說甚麼 直接去做就對了
作者:
lukehong (有æ¤ä¸€èªª)
2012-01-29 00:41:00講一堆經濟理性 從沒看過你行動了 可能連蟑螂都沒打過吧
作者:
pfat123 (pfat)
2012-01-29 00:41:00當大家傻子看不懂你想說甚麼嗎 沒有論述的行動必會失敗
作者:
satan04 (釣魚寶寶)
2012-01-29 00:41:00換個象樣點的對手好嗎
作者: casperrrr 2012-01-29 00:41:00
你沒有轟出個口,因為轟的是你自個兒的腦袋.
作者:
pfat123 (pfat)
2012-01-29 00:43:00在這邊論證的意義不再於駁倒反方 而在於用理性宣揚價值
作者:
kiddingsa (kiddingsa)
2012-01-29 00:44:00意義本於使用 ,啥都沒做 可謂連腦袋也沒.
作者:
davidkid (today is another day)
2012-01-29 00:44:00系謝你。
作者:
pfat123 (pfat)
2012-01-29 00:44:00反正反方永遠都有可笑的論點 只要以理性一一回應 大眾自然
那就不要生小孩啊.... 基於不要生小孩近親就可以了?
作者:
kiddingsa (kiddingsa)
2012-01-29 00:45:00現實? 好問題 實在即合理 合理即實在
作者:
pfat123 (pfat)
2012-01-29 00:45:00會選擇支持同性婚姻 目標是閱讀者不是反論者
作者:
kiddingsa (kiddingsa)
2012-01-29 00:46:00這需要論證甚麼嗎? 完全不需要 直接做 就對了。
作者:
pfat123 (pfat)
2012-01-29 00:47:00論證了這麼多年 是不是很多國家的性向平權有提升 你說呢論證沒有用嗎?
作者: euphoria01 (我是小明我瞎了) 2012-01-29 00:47:00
我只知道當兩個人結為夫妻共同負擔彼此義務我覺得對整
你因為純粹感情上的原因反對OK阿只是你能做到的也只有反而以
作者:
kiddingsa (kiddingsa)
2012-01-29 00:49:00只是要讓想行動的人 從論證的虛擬世界解脫出來而已
作者: euphoria01 (我是小明我瞎了) 2012-01-29 00:49:00
體來講是有好處的 光是遺產繼承總比同居人死掉得不到
當一個行為只因情感問題而被反對 憑什麼以法律禁止之
作者: euphoria01 (我是小明我瞎了) 2012-01-29 00:50:00
繼承權 導致後續的社會問題好 光這點我就贊成了生小孩?拜託?別人要不要生是他們的自由 生小孩才是對
作者:
kageo101 (kageo)
2012-01-29 00:51:00謝原PO願意聽也聽得進去 其實很多人都願意理性和反方討論
同性婚姻的目的不在於取得反對者的認同 而在於用法律保
作者: euphoria01 (我是小明我瞎了) 2012-01-29 00:51:00
會有益 那麼一堆窮人生了5個6個養不起 怎麼又出來抱怨
作者:
kageo101 (kageo)
2012-01-29 00:52:00可惜目前為止反方不是打泥巴仗就是跳針證明自己沒邏輯
作者:
pfat123 (pfat)
2012-01-29 00:53:00越跳針越白癡越好 這樣打臉打的才爽
作者:
kiddingsa (kiddingsa)
2012-01-29 00:54:00人類的語言有這麼多種 但沒一種裡的簡單詞中定義的夫妻一詞中 是能用於兩方為同性的 試問 這不叫共同認知叫啥?
作者:
kiddingsa (kiddingsa)
2012-01-29 00:55:00不用問到別人的價值觀 問生你的父母就好了
我爸反對阿 so 這不影響我支持讓同性伴侶有更好的保障
作者: euphoria01 (我是小明我瞎了) 2012-01-29 00:57:00
不會啊 兩個女的還不是互稱老公老婆 他們開心就好了
作者:
kiddingsa (kiddingsa)
2012-01-29 00:57:00so? 這也不影響你爸的認知否定你的事實阿
作者: euphoria01 (我是小明我瞎了) 2012-01-29 00:58:00
我也覺得無所謂~ˊ_ˋ so?
況且語言符號的意義會隨著時間改變 與最初意義有差正常
作者:
kiddingsa (kiddingsa)
2012-01-29 00:59:00但普遍認知的原型是不會有所變化的.
作者: euphoria01 (我是小明我瞎了) 2012-01-29 00:59:00
要不要去查查土豪古代一開始跟清代後代表的意思差異?
kiddingsa不斷秀下限耶 請問你跟GV的關係是?
作者:
kiddingsa (kiddingsa)
2012-01-29 01:00:00那這不是邏輯是啥? LOGIC即為以語言建成的思路 不是嗎?
作者: euphoria01 (我是小明我瞎了) 2012-01-29 01:00:00
現代土豪變成有點負面評價 最原始並不是
近親結婚也跟你的理論一樣阿 只是音樂會中的一排座而已
作者:
kiddingsa (kiddingsa)
2012-01-29 01:01:00有哪種語言把「土豪」當作基本詞的? 科
更何況何為"普遍認知的原型"? 普遍認知須要在特定的時空環境為前題吧
作者: euphoria01 (我是小明我瞎了) 2012-01-29 01:04:00
連單一語言同名詞都可以隨時間演變了 還要執著什麼?
作者:
kiddingsa (kiddingsa)
2012-01-29 01:04:00如果是說要用法律強制的話 我就沒意見了不過 請順便把同類的人獸交 近親 戀屍癖 放進保障名單中畢竟都是人類根本認知排斥的東西 應該要平等的
"普遍認知的原型是不會有所變化的" 我認為現在不變化的是因為現在的認知 不影響其他有所改變的語句
作者:
kiddingsa (kiddingsa)
2012-01-29 01:07:00我從頭到尾都再和下面推文的講認知 你再跳針社會存續啥?我並未否定你關於社會存續的說法不是?
人獸交有意思合致的問題 獸是否有法上權利義務?根本認知? 根本認知是永久不變的嗎? 我不贊成
同性戀是不是社會根本認知排斥的事物可不是你說了算的況且與認知衝突 但不影響他人為何要禁止?
作者:
kiddingsa (kiddingsa)
2012-01-29 01:12:00所以說如果要以法律保障多元性 就要公平的把這些類型
作者:
kiddingsa (kiddingsa)
2012-01-29 01:13:00人獸部分 則應立法開發動物腦波偵測器
作者: euphoria01 (我是小明我瞎了) 2012-01-29 01:13:00
謝謝goodlisa123說法推翻"共同認知" 晚安!
感謝你跳到人獸 戀屍 讓我們可以結束話題 早點睡覺
作者:
AAPL (NASDAQ:AAPL)
2012-01-29 01:13:00補血 某樓的強大跳針能力真是太強了 大開眼界
作者:
AAPL (NASDAQ:AAPL)
2012-01-29 01:18:00感謝表演神奇跳針 晚安
作者: coky 2012-01-29 01:19:00
強大的邏輯論述 可惜有人看不大懂
作者:
kiddingsa (kiddingsa)
2012-01-29 01:19:00k8 也敬你的執著 不過我只是個路過的而已沒要堅持努力甚麼的意思 有趣就好 各位晚安。
作者:
lukehong (有æ¤ä¸€èªª)
2012-01-29 01:28:00某Kid都是這種矛盾平行世界言論 不意外
作者:
yash (蚜煦)
2012-01-29 01:51:00神邏輯，我會為某k的戀屍人獸上街支持他的XDDD
作者:
kageo101 (kageo)
2012-01-29 02:15:00kiddingsa原來跑來這啦,我們還在等你證明屍體動物跟充氣娃娃如何靠自我意識同意跟人結婚並簽約呢!
作者:
kiddingsa (kiddingsa)
2012-01-29 02:44:00我一開始是先在這回完 才跑到下面那篇去的
我覺得你用近代的觀點看平等 是一件很不可思議的事情古代人的生活是多一個人吃飯就多一份餓死風險的環境不只女人 男人也是要勞苦求生存 讓自己更辛勞而提供女人溫飽 卻因為她應該要打掃勞務不能血拚就叫做不平等?那你叫那些看天吃飯的農民情何以堪? 誰該對他們公平?你如果還把女人當成是可以排除現實環境刻意模擬脫世公平照顧的小孩 那才是真的性別歧視
作者: akobe 2012-01-29 07:36:00
推，有正義感的異性戀!!感謝你~~
作者: realmask 2012-01-29 07:48:00
這個討論串想到這篇演說
http://ppt.cc/~oCtWhy our IQ levels are higher than our grandparents'
去分析婚姻制度很重要每個人對婚姻,愛情,性行為,成家,其實都有不同動機
作者: YHTNIMK (萊維) 2012-01-29 09:46:00
從推文中就明顯看出樓主跟某K的程度及素質,根本高下立判
作者: keyboy (唯心) 2012-01-29 10:01:00
大推這篇
另外請不用在跳針扯獸交 因為婚姻的基礎需要雙方以自由意志來背書 當代應該沒有人會認為婚姻不需自由意制來做為保證吧 (先進主流國家來講)你如果可以讓狗看得懂結婚證書並且想要跟狗結婚那才有得繼續討論 謝謝
作者:
kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2012-01-30 02:54:00給樓上，SM?SM圈，主人和奴隸結婚還蠻常見的說大都是男主女奴比較多