Re: [心得] 《淮軍志&清季軍事史論集》心得[5]

作者: jccup (正氣歌)   2014-09-23 00:13:24
※ 引述《jimmy5680 (會飛的企鵝)》之銘言:
: 直接回一篇書裡面提到的東西。
: : 推 yakifone: 感覺起來頗有用。剛練起來打的贏日軍吧。只是真要抵抗外 09/22 14:20
: : → yakifone: 敵時這些練兵都老了 09/22 14:20
: 清軍在甲午戰爭中已經調集了全國大部分的精銳部隊,結果仍遭慘敗,問題非常多,
: 結果書中說,清朝內部的檢討大致和李鴻章在同治三年(1865年)的意見相同,
: 可見這個國家之腐朽無能............
: 書中將檢討整理成五點:
: 一、綠營是廢物,應該全部砍掉.........幹,現在才知道?!
: 二、舊式武器沒用,全部都要用洋槍洋炮........幹,老頑固曾國藩死前都承認的事情,
: 有人現在才發現?!
: 三、分汛駐防是個爛制度,可是臨時募勇訓練也不夠,必須集中兵力長期訓練才行
: ............不知道是誰一直覺得這樣很危險想要裁掉湘淮軍的齁?!
: 四、舊式戰術很爛,湘淮軍戰術也不夠,必須完全改用新方法
: ......先處理好前三點再說
: 五、整場戰爭中,陸軍只有聶士成能和日軍相抗,得把大部分將領換掉
: ......我看後來建立的武衛軍還是一堆老屁股啊?!
: 清朝整個體制都不行,淮軍說是有德國訓練也只學到皮毛,
: 甲午戰爭中的表現很像是傳統戰術改用歐洲的口令和陣式,基本概念還是沒有完全更新,
: 而且淮軍各立山頭的缺點也讓總指揮缺乏實權,根本空頭司令,調度上有很大的困擾。
: 還有,那堆老屁股去北洋學堂學了一年的西洋軍事速成班,感覺沒啥效果诶...
: 只能說,黃埔軍校的速成班有點用真是奇蹟。
: 最後就是推文提到的老兵問題,淮軍到了甲午戰爭前夕已經換了快兩代,
: 老兵凋零很嚴重,加上軍隊內部腐化,士氣和紀律已經比不上當年了。
: 至於湘軍...還是算了吧。
: 對朝廷提出改革建言的絕不只李鴻章一人,但是各種策略的爭議都很多,
: 實施效果也很有限,像是之後會提到的練軍,只有直隸的能看。
: 倘若清朝可以在1860年代就把綠營整個砍掉,直隸練軍應該可以多出十幾萬人吧?
: 這樣防軍、練軍總和可以上看五十萬人,不會太少,
: 要不然多買幾艘戰艦也爽,至少不會到三十年後敗得那麼慘。
問題是清朝本身的體質問題,
清朝的軍隊從入關建國以來都是注重內防大於注重外防
所以從開始的八旗綠營駐紮模式就可以看出來
是謂綠營分散節制地方,各地八旗分散節制綠營,京師禁旅八旗做總預備隊兼野戰主力
所以清朝初期以來的建軍思想就是八旗當軍隊主力,綠營作為作戰補充
所以綠營的本質並不是一個純粹的軍隊,而是以彈壓地方為主,作戰反而偏向副業
問題是從京師八旗、駐防八旗到綠營這樣逐級爛掉之後
清朝內部稍微有點常識的都知道要讓軍隊回覆戰力
就是要建立一支以作戰為常務、訓練正規化的陸軍
但為什麼清朝不做?
因為清廷很清楚,在滿人整體已經廢渣化的情況下,
建立正規陸軍勢必以漢人為主(不論將、官、兵)
以前八旗以滿蒙人為主,綠營拆碎分駐地方容易彈壓地方同時也阻止漢軍綠營互相串連
但是將正規陸軍交由漢人組建,就很容易讓漢軍有串連機會進而脫離滿族朝廷掌控
又或是漢軍上層易生異心
所以不論是湘淮軍,在嚴格上來講從來不算正式的清朝國防軍隊
而清朝在甲午戰後嘗試重建正規國防軍"武衛軍"的同時
也埋下了引爆自身的大炸彈(武衛右軍)
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-09-23 00:15:00
不信任漢人,那好歹可以多弄些八旗練軍...
作者: jccup (正氣歌)   2014-09-23 00:17:00
問題是八旗的基礎就是滿人,滿人廢渣化再擴編也是沒用從康熙朝開始,清廷維持八旗戰力的方法是從外東北抓野人
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-09-23 00:19:00
別這樣,好歹奉軍在平壤表現得還不錯XD
作者: jccup (正氣歌)   2014-09-23 00:20:00
補充隊伍,可見他們也知道關內滿人救不回來了
作者: darksnow   2014-09-23 00:39:00
清廷是有辦收教滿人為主的貴冑學堂,畢業生也優先編入第一鎮任官,但終究緩不濟急
作者: kylekyle (凱爾武士)   2014-09-23 00:42:00
為何不學俄國哥薩克騎兵 也建立現代化蒙古騎兵制衡漢人?
作者: jccup (正氣歌)   2014-09-23 00:53:00
人口基數問題,蒙人跟滿人是難兄難弟,不過僧格林沁就是這路的嘗試,下場你知道的.......
作者: FMANT (OE)   2014-09-23 01:35:00
不要小看滿洲人 辛亥革命諸多戰役彈壓漢人也是打得可歌可泣福州擁有新式武裝的駐防八旗也是狂殺一堆新軍後才垮掉的
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-09-23 01:42:00
福州八旗只殺了十幾名新軍就被打垮,一堆?我是不覺得這種笑話一樣的清末駐防八旗是有多厲害啦...
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2014-09-23 09:36:00
某F本來就在搞笑的
作者: rockocean (大膽刁民)   2014-09-23 09:59:00
其他駐地八旗多未戰先潰 福州八旗有抵抗一下 算很厲害了
作者: calebjael (calebjael)   2014-09-23 13:09:00
這樣說並不恰當。任何朝代都是重視內防的﹐明朝一樣設立衛所制把軍隊分散在各地進行監督﹐一樣好不容易有支戰力強一些的戚家軍、東北李家就千方百計削弱掉。畢竟朱家皇帝也怕等下皇位變成姓戚姓李了﹐寧可保留很爛的衛所﹐也不敢放權出現軍閥化。(反而清末還更放權)防止自己被取代﹐所以從宋朝開始﹐宋元明清都是防范武臣皇族這些自己人篡位奪權更甚於防范邊疆敵國。結果當外敵入侵時﹐各地就缺乏抵抗的有效組織。尤以宋明更甚這其實與漢滿民族無關﹐且那年頭也還沒民族主義覺醒...全部都是寧失土予外敵、不可讓家奴太強。XD
作者: saltlake (SaltLake)   2014-09-23 17:13:00
難道更早的和唐朝對軍權就是對外奔放的?別的民族或國家呢? 軍隊造反應該是有普世性的呀
作者: LUDWIN (暑假已經過完了)   2014-09-23 20:25:00
主要還是中國被外威脅消失了500年,防弊勝於對外啊
作者: PsycoZero (彩子 還有零)   2014-09-23 20:53:00
唐朝是對外啊,你看唐朝最後變成什麼樣子

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