Re: [問題] 英布反叛之上中下策

作者: bxdfhbh (bxdfhbh)   2017-06-20 12:28:48
根據我的理解,劉邦的地盤在關中,
關東的劉姓大國有荊(劉賈)、楚(劉交)、齊(劉肥)、梁(劉恢)、代(劉恆)、
趙(劉如意)、燕(劉建)、淮陽(劉友)。
其中趙、代還在和陳豨殘部交戰,燕國還在和盧綰交戰。如果彭越反,這三國都不再
姓劉。
梁國、淮陽國也是殺掉彭越後剛封,未必穩定,而且這里在楚漢之爭時久經戰火,肯定
已經殘破不堪。
剩下三國中劉交、劉肥都是廢柴,也就劉賈比較能打一些。
對上策來說,
拿下齊國之後,關東所有的精華地區都被英布控制了,剩下的不是殘破不堪就是還在
交戰。
至於齊國,你覺得劉肥、曹參這種咖,是英布的對手嗎?
燕、趙之地的平叛漢軍如果南下,陳豨、盧綰馬上復活。
英布坐擁關東精華地區,兼并荊、楚、齊的兵力,以逸待勞,和穿過中原殘破區、補給
困難的劉邦對峙,占有絕對優勢。
即便打不過劉邦,節節敗退,敗一戰也能殘破一地,劉邦始終難以就地補給。
對中策來說,
拿下梁國中原之地,塞住成皋(即三國演義中的虎牢關),漢軍的車騎就過不來了。
在成皋一帶的山地交戰,吳楚精銳步兵可是占優勢。
而英布有著水運補給的優勢(淮河以南都是英布的地盤,沿著淮河支流可以補給到
成皋)。
缺點是齊國如果南下,後背有危險。
至於英布實際的舉動,看他的行程就知道了,第一年七月反,第二年十月還在淮河邊上磨
磨蹭蹭。
荊、楚又不遠,都在淮河流域(即過去韓信的封地,一分為二)。
作者: becseger (思路)   2017-06-20 12:54:00
英布反叛於196BC冬,盧綰反叛於195BC2月,英布反叛時燕國還在盧綰手上,劉邦尚未與盧綰開戰。劉肥不會是英布,但曹參只要守不要攻,英布無法在短期內取勝。曹參南下野戰勝不了英布,英布守劉邦也不用太多兵,如果齊國軍隊南下反而可以讓英布瞬間吃下齊國。曹參智勇雙全,被劉邦論功排行第二,他不弱。
作者: bilice   2017-06-20 14:46:00
別太高估曹參,要不張良就不會在建議劉邦封王時不提他了。
作者: tony3366211 (00)   2017-06-20 14:58:00
攻城寶具曹參
作者: dany9177 (瑞典國王“The Fat”Dany)   2017-06-20 15:09:00
曹參怎麼會不是對手?
作者: becseger (思路)   2017-06-20 16:09:00
我覺得封王是個學問,在外擁重兵者往往會被封,這是迫不得已,屬城下之盟。劉邦自己這票人基本上封侯不封王。我猜劉邦早就想到未來要率領他自己的人馬再次討伐。真要論功封王,排名第一的蕭何早該被封了。封王這件事劉邦想了一年,這裡頭有太多玄機了。
作者: peter89000 (彼得二郎)   2017-06-20 20:59:00
我也覺得太小看曹參了 曹參在開國諸將中也是戰功彪炳劉邦對於封異姓王一事是很不情願 他能不封就不封吧
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2017-06-20 21:23:00
一種把水灌滿等著看誰不穿褲子的概念?
作者: boman (暴 民)   2017-06-20 21:26:00
蕭何是封侯者排第一,而且還是張良退讓下才第一,不然劉邦一開始就想封三萬户給張良,蕭何才八千户。
作者: dickenst35 (阿煒)   2017-06-20 21:36:00
曹參不弱吧
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-06-20 21:44:00
曹參那個是被蕭規曹隨的成語害的
作者: jetzake (加菲貓)   2017-06-21 00:23:00
曹參是不弱 不過等級說到底不一樣吧...英布 彭越 韓信 三個是排在一起看的 曹參算劉邦的跟班還有就是曹參畢竟不姓劉 看到韓信這下場真的不會鬆動嗎?原本的說法是"併齊取魯" 應該就是有預設英布拉攏曹參這類可能性應該也是存在的
作者: milk7054 (莎拉好正)   2017-06-21 00:28:00
曹參的實力不用懷疑了,英布被劉邦打敗後,曹參援軍一到,英布就被這兩個肛的不要不要上策只是先敲掉曹參這顆虎牙
作者: jetzake (加菲貓)   2017-06-21 00:30:00
我不是說打仗會贏會輸.. 是直接策反曹參拿下齊國說好給他當齊王什麼的也不錯吧? 上個齊王就被劉邦搞死彭越也屍骨未寒 要說這些不姓劉的不會怕也很難相信
作者: milk7054 (莎拉好正)   2017-06-21 00:32:00
老實說上、中策難度都是修羅級的不可能任務
作者: jetzake (加菲貓)   2017-06-21 00:33:00
地位上來說 英布已經是王 策反曹參封他齊王就是要當皇帝
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2017-06-21 00:33:00
曹參跟劉邦的關係不是英布、韓信這些後來加入的人可以比
作者: milk7054 (莎拉好正)   2017-06-21 00:34:00
七國之亂,山東諸國聯合起來還是被周亞夫打的不要不要的
作者: jetzake (加菲貓)   2017-06-21 00:34:00
邏輯上倒也沒什麼問題
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2017-06-21 00:34:00
如果連曹參也被策反,那劉邦作人也未免太失敗
作者: milk7054 (莎拉好正)   2017-06-21 00:35:00
英布被項羽封王以後就開始擺爛了,項羽指揮不動他英布倒戈劉邦時也沒啥貢獻,甚至被全軍覆沒看婢女幫劉邦洗腳覺得很丟臉,差點去自殺所以上策中策都太高估英布的能耐
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2017-06-21 00:37:00
話說 這些劉X 都是劉邦的...?
作者: jetzake (加菲貓)   2017-06-21 00:37:00
應該說 英布沒有準備好就造反才是最大敗筆啦
作者: milk7054 (莎拉好正)   2017-06-21 00:38:00
很丟臉阿,管不住自己的妾,然後壞了大事
作者: jetzake (加菲貓)   2017-06-21 00:38:00
如果不是英布 是韓信這麼造反 我就信劉邦會吃屎到底
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2017-06-21 00:39:00
當然是兒子,齊王劉肥是長子,曹參當齊相可見他多得劉邦
作者: milk7054 (莎拉好正)   2017-06-21 00:39:00
韓信不可能造反成功,在軍營睡覺還被劉邦奪兩次兵權
作者: milk7054 (莎拉好正)   2017-06-21 00:40:00
連軍營都能被劉邦侵門踏戶拿走兵權,怎麼造反
作者: becseger (思路)   2017-06-21 00:40:00
那些劉X,主要是是劉邦的兄弟、兒子、兄弟的兒子。
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2017-06-21 00:40:00
韓信有奪天下之心,早在楚漢相爭時就隔山觀虎鬥、最後再出來收頭了,幹嘛要等劉邦登基後再反
作者: jetzake (加菲貓)   2017-06-21 00:41:00
那是韓信信任劉邦 韓信真要搞人那就是一次讓你死的
作者: peter89000 (彼得二郎)   2017-06-21 00:41:00
我覺得後世都太看得起韓信的影響力,封齊王時雖是元帥
作者: milk7054 (莎拉好正)   2017-06-21 00:43:00
韓信有點吃運氣,陳倉之戰初戰不利,靠援軍合擊才成功
作者: peter89000 (彼得二郎)   2017-06-21 00:44:00
手下的將領如曹參、灌嬰等人都是劉邦的老部下,韓信真
作者: milk7054 (莎拉好正)   2017-06-21 00:44:00
井陘之戰,謀略已經被李左車看穿拿下齊國更是趁和談耍詐攻擊
作者: peter89000 (彼得二郎)   2017-06-21 00:45:00
的造反,他未必能指揮這些部隊。
作者: milk7054 (莎拉好正)   2017-06-21 00:48:00
異姓王沒有自己的老班底不可能造反成功,
作者: jetzake (加菲貓)   2017-06-21 00:49:00
將領是將領軍隊是軍隊 將領是劉邦的人 軍隊是韓信自己弄要說指揮不動也太過 像劉邦搞人那樣搞死那些將軍不就好了拉幾個百夫長千夫長上去指揮 湊合湊合總不會不能動吧?劉邦那幾個老部下原本也不是甚麼高級軍官 哪有不可取代
作者: becseger (思路)   2017-06-21 00:56:00
劉邦的老部下很強,很難可以找到取代者。曹參是猛將,很會率軍衝鋒。
作者: jetzake (加菲貓)   2017-06-21 01:00:00
那幾個人當年跟著劉邦也不顯得那麼厲害要說帶兵帶久了練出來 那怎麼會不能取代呢?
作者: peter89000 (彼得二郎)   2017-06-21 01:02:00
灌嬰為中大夫,負責指揮秦人騎兵,曹參為假左相,負責
作者: milk7054 (莎拉好正)   2017-06-21 01:03:00
沒士兵,就算是項羽也只能自殺
作者: peter89000 (彼得二郎)   2017-06-21 01:04:00
步兵的指揮,怎麼看都是軍中高級軍官了
作者: milk7054 (莎拉好正)   2017-06-21 01:04:00
韓信自己都說自己帶兵是多多益善沒兵的將領甚麼都不是
作者: peter89000 (彼得二郎)   2017-06-21 01:07:00
而趙軍由張耳指揮,劉邦還兩次調走韓信的部隊韓信唯一有機會指揮的只有新降的齊國降兵,但根基不穩
作者: milk7054 (莎拉好正)   2017-06-21 01:12:00
https://goo.gl/6116mQ濰水之戰比較可能是突然山洪爆發僥倖得勝
作者: jetzake (加菲貓)   2017-06-21 01:12:00
灌嬰原本是商人 曹參原本是獄吏 哪是甚麼高級軍官?
作者: milk7054 (莎拉好正)   2017-06-21 01:13:00
結果史記寫成韓信水攻齊楚聯軍
作者: jetzake (加菲貓)   2017-06-21 01:13:00
反而韓信被劉邦帶走士兵以後還可以馬上生兵出來我倒是不怎麼懷疑韓信要怎麼弄出士兵
作者: peter89000 (彼得二郎)   2017-06-21 01:15:00
我是說當時的地位,而且練人要時間,韓信一造反一定會
作者: jetzake (加菲貓)   2017-06-21 01:15:00
有了兵要挑幾個將領其實也沒那麼難 韓信自己也是這樣
作者: milk7054 (莎拉好正)   2017-06-21 01:16:00
任命韓信為相國,要他在趙國「徵兵」再去進攻齊國
作者: peter89000 (彼得二郎)   2017-06-21 01:18:00
被圍爐,哪來的時間練呢,劉邦這批老將可是練了好即年
作者: jetzake (加菲貓)   2017-06-21 01:20:00
我是相信韓信會比英布有準備得多 真要造反該是萬事俱備
作者: milk7054 (莎拉好正)   2017-06-21 01:20:00
被奪兵權後,張耳管趙地,韓信為相國,在趙地自行徵兵
作者: peter89000 (彼得二郎)   2017-06-21 01:20:00
要指揮的將領當然要就有,但能不能用就很難說
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2017-06-21 01:21:00
那你更該相信項霸王天生神力,不該輸給劉邦這無賴
作者: peter89000 (彼得二郎)   2017-06-21 01:21:00
哪有可能隨拉隨用呢?韓信自己也是萬中選一的人才阿
作者: jetzake (加菲貓)   2017-06-21 01:21:00
沒有老班底拉幾個新人並不是做不到 他有本錢也有能力作到
作者: milk7054 (莎拉好正)   2017-06-21 01:21:00
蕭何是韓信的剋星,太了解韓信的心理劉邦有張良、蕭何、陳平這些心理學家
作者: peter89000 (彼得二郎)   2017-06-21 01:22:00
韓信有準備劉邦會不知道?那你就太小看劉邦了
作者: jetzake (加菲貓)   2017-06-21 01:23:00
是韓信的話就是萬事俱備後這麼造反 不是像英布這麼亂來啊
作者: milk7054 (莎拉好正)   2017-06-21 01:23:00
匈奴單于老婆在想甚麼都知道,怎麼可能不知道韓信想甚麼這些謀士連女人心理都能掌握,更何況是男人
作者: peter89000 (彼得二郎)   2017-06-21 01:32:00
實際情況韓信應該在萬全準備之前就被劉邦夾起來了
作者: becseger (思路)   2017-06-21 01:55:00
將相本無種,承平時期的一般人可能在戰亂時期因為其天賦而成為不得了的人。明朝的陝北驛卒、民國的北大圖書管理員、唐朝的詩人,後來也都在軍事方面甚至更多領域獲得重大成就。
作者: ImMACACO (Clean the world)   2017-06-22 00:48:00
曹參很強阿…野戰攻城都超罩 韓信來之前都是他去打秦朝Ace 像是章邯
作者: milk7054 (莎拉好正)   2017-06-22 07:55:00
彭越、英布、韓信這三人活著的時候都沒合作一起造反更何況是去挖角劉邦的老班底

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