大家好 今天又是一年一度的六月二十二日
我想問說若當年巴巴羅薩第一波就攻入高加索(或圍住高加索)
德軍會不會能撐比較久甚至戰勝蘇聯?
因那邊石油很多
1942攻勢好像就是圍繞高加索展開 但最後無果
有這些石油補給德軍應該更容易打
不知道我這樣理解有沒有錯
謝謝

不如假設入侵土耳其

不是德國得到石油而影響戰局，而是蘇聯石油產量大減而影響戰局。巴庫油田安危一直都是同盟國關注焦點。

噢噢 所以才會有那個伊朗開路嗎

德軍開戰目標是打倒史達林以期望蘇聯人民與附庸國反叛只要史達林的政權依然穩固，斷絕石油還不至於左右勝負

德國是輸在不能一次定勝負吧，變成延長賽德國貧弱的資源磨不贏啊

德國輸的因素有很多，如果提早總動員，改善軍工體系勝負還未可知

德軍期望蘇聯人民支持? 可德占區的蓋世太保....記得一開始確實有歡迎德軍的 可是德國政府自己搞砸

北部不動，南部直接打到高家索 你有看過戰線多長?事實上就是兵力不夠後來才要撤出高加索

若不搞種族歧視，德軍就可以得到佔領區大量人力支持，但這就與納粹德國的本質矛盾...

只要史達林格勒不在手上，高加索即使打下來也會被斷頭

就是兵力不夠 側翼守不住， 只會是一個更大的史達林包餃子

英國會出手，然後戰線太長其實很危險

板上以前討論過，德軍沒成功大幅加強戰力的話很難贏

只要史達林存在 德國無論怎麼推進都會因為戰線過長被磨回去而且蘇聯很難有像貝當這樣的人跳出來 因為大清洗中都殺光了

戰前蘇聯的工業力量就超越德國了希特勒提巴巴羅薩 將領都在冒冷汗

巴巴羅薩整體來說不算失敗的計畫吧？主要是要秒殺蘇聯以當時的德國來講本來就不大可能

希特勒的種族政策基本上不會獲得蘇聯人支持

蘇聯大不了就把首都遷到海參崴 不可能速戰速決的當納粹在基輔升起卍字旗而非烏克蘭旗時失敗已注定那些歡迎德軍的烏克蘭人後來失望通通倒戈

提早加強德國軍備還有烏克蘭和平綏靖的策略都不可能納粹首先是政客高手 然後才是戰略推動者 所謂的納粹德國其實在大戰後期之前 納粹黨根本就沒有實權的獨裁能力所謂的獨裁效果其實都是鼓譟民意 再用權謀搞掉對手得來正因為如此 大戰中期前納粹一直很小心不要令其支持者反感 像一戰那種全民總體戰 透支國力導致法國17"兵變 或德國18"兵變的事絕不能幹 因此提早進入戰時體制增產軍備不可能 鼓譟民意得來的民族策略 使黨內一堆血統腦殘因此阻止腦殘跑去佔領地搞三光 也同樣不可能 到大戰末期 全民已體認體面投降不可能 不被劫掠亦不可能 這時候的納粹才藉狼堡爆案全面深化掌控力 也才成為一般認知的獨裁納粹 納粹帝國納粹幹得一些軍事笨事 經常要從德國內政治去看才能得解個人以為冬季風暴作戰中 嚴禁戰線後退的爭議亦可能如此納粹需要一個沒有戰敗的體面表象 維持其尚不全面的統治

德國工業不是很強嗎 ？ 求解說

俄羅斯人守衛莫斯科的意志很堅強，沒有遷都或退守的想法列寧格勒也一度有失守的危險，甚至大量居民餓死，但也是憑堅強意志撐過來跟拿破崙戰爭時有意識的撤退收縮兵力不一樣

在南線分兵為A、B兩個集團軍群，分別去打史達林格勒和巴庫，這個決策太失敗了。如果集中兵力的話結果會不同。北線如果能攻下列寧格勒，應該能騰出不少機動兵力。

拿皇時代不流行打巷戰吧，所以採取撤退收縮等冬將軍?

因為解放烏克蘭不滿值會上升 希老闆才不肯做的

而且看博羅金諾會戰，俄軍算是盡了全力也無法在正面取勝

曼斯坦回憶錄(?)有想到攻下賽凡堡後的軍團調動 if發展?

佐爾格的情報，日本不會進攻蘇聯，除非(1)莫斯科淪陷(2)關東軍，遠東地區3倍於蘇軍 (3)西伯利內戰如果莫斯科淪陷會有內戰等政治骨牌效應，甚至日本補刀

二戰德國工業的動員與組織效能不夠好，沒有完全發揮

應該這樣說，德國也缺一個像艾森豪這樣一個人才去協調軍種，speer最多只能管到軍備而已日本有陸海不合，德國也有像是"天上飛的歸我管"邁耶假如有美國那樣的聯席會議制度，或是有能夠協調多國部隊或軍種的人才，德國可以打得更好

協調整合是有改進的空間 但如果要在巴巴羅薩行動就徹底戰勝蘇聯，恐怕還是不太夠蘇聯畢竟已經有了相當的工業基礎，縱深也非常寬廣回答原命題來說，即使德軍真的不打莫斯科，率先攻入高加索。但其他後勤補給都沒跟上來，莫斯科也沒淪陷想就這樣戰勝蘇俄 恐怕還是有難度

如果放著西方面軍不打，結果會是高加索遠征軍側翼被狂K或蘇聯進攻波蘭圍魏救趙，或兩者同時發生單從戰術面來看，巴巴羅薩滅掉蘇聯百萬大軍的戰果已經足以留名千古了，可惜德軍的對手不是英美、而是比希特勒更殘暴的史達林，用人民堆屍擋德軍都不會皺一下眉頭

最終德軍在巴巴羅薩的表現是綁定他們深入蘇俄後的後勤支持力，俄羅斯路況奇糟，一條莫斯科公路塞的跟早八市民大道一樣，在進入雨季後，德軍被迫暫時減速等後勤跟上，進入冬季後，防寒裝備還堆在邊境等上車

除非侵蘇之前，跟英國有暗盤甚至談和了德國一開始想要快速解決莫斯科就是怕夜長夢多。只是蘇聯廣闊寒冷超乎預期如果不走短期決勝，才會考慮掐住石油慢慢來那前提就是英德有某種間接或直接合作反共所以架空不能只改一個點。歷史是連鎖骨牌。當下決策往往是因為很多前因限制下的選擇

英國死不肯談和據說和邱胖子堅持大有關係 但就算死了邱胖 當時英國沒有其他人能領導反和集團?

德國不認為英德必須死鬥到底，但是英國強硬德國就很難拉下臉討和，雙方無法靠政治解決。浪費德國副元首赫斯獨自冒險製造的和平契機。如果他成功那就是改變歷史的超越諾貝爾和平獎等級但歷史大流的轉向需要湊齊很多前提條件。

哈里法克斯勛爵也是英國的重要政治人物是這樣啦！德國的石油和其他重要物資的命脈掐在蘇聯手上如果不主動打蘇聯，等蘇聯準備好了可能就變成蘇聯打德國所以巴巴羅剎行動也不能說是錯的但本篇討論的是德軍率先攻入高加索，就能帶來勝利？假設一開始德軍就不用力往莫斯科、列寧格勒等前進全力打高加索這個點，是有可能攻陷高加索但側翼就防護不夠，戰線又拉得很長，這也是缺點優點可能就是能奪取到油田，可以補給石油吧還是會變成打延長賽和消耗戰，德軍要真正勝利還是很難

怎麼德國的處境看起來跟日本差不多? 都一副不得不打的態勢? 那義大利呢?

赫斯那個是自己發神經的成分比較大吧...

赫斯雖然獨斷，但其實是代表德國真實想法只是兩軍交戰下，正規政治外交難以示弱知道解決僵局已無法循正規管道。成功就是英雄，失敗就是被敵人關一輩子。不想跟英國打的不只赫斯，而是納粹高層想法。但日不落國死硬頑抗不配合。

美國似乎也喜歡硬扛? 建國時硬扛紅衫軍 建國後也死要對手投降?當過世界霸主還是能當世界霸主的國家都有這特質? 不知道西班牙和荷蘭如何?

因為有著特質不是當世界霸主，不然就是死了沒人記。

英國自古以來是有海峽天險與艦隊撐腰，否則頑抗大陸強國就變成無腦自殺。

德國打高加索死更快，沒有糧食沒有油，還要面對高加索驃悍的人民（到現今高加索某些戰鬥民族中的戰鬥民族就是在高加索讓俄頭疼的人物）以高加索地形來說，如果走得複雜，推進速度還會比巴巴羅薩更慢最後反而讓自己被圍剿

以當時蘇聯戰力來說，反包圍圍剿是不太可能德國主要是怕英國介入。想衝首都斬首。不希望戰爭長期化引發外力介入多面開戰。只是發展跟預估不一樣，蘇聯很能撐。

希特勒一回要佔領高加索油田，一回又調頭打史達林格勒而且佔領的油田都被蘇軍摧毀，不管有沒有占領高加索都得不到想要的戰略物資而且希特勒指揮朝令夕改，可謂豬的隊友

被蘇聯摧毀，至少保證蘇聯無法從這些油田獲得石油。占領高加索後，還可以切斷從伊朗到蘇聯的美國援助路線。如果南方打下高加索，北方打下摩爾曼斯克，美國援助可以少一大半。

援助路線應該不是德國重要考量它一開始根本不想拖久。斷資源的玩法注定是長期消耗戰。德國損失也會很大。除非老希偷看21世紀的歷史課本。早知道不可能佔領莫斯科。蘇聯動員變成消耗

最後距離莫斯科只剩35公里，是希特勒自己把戰線拉長已經警告過冬季會提早來臨，還是抽調兵力打其他目標連後撤也是，希特勒每次下達死守命令，將領都決定抗命照希特勒死守命令，最後下場就是被圍殲等著當俘虜但如果沒有寒冬跟泥濘的路面，蘇聯追擊會更兇蘇聯的T-34適合在泥濘環境下行進https://goo.gl/N8CxaY

1941莫斯科失敗是希特勒做啥都一樣沒差即使改變歷史變成暖冬，蘇聯手上還有一堆預備隊生力軍可以跟德軍在首都絞肉。頂多是雙方都擠在首都過冬。爭奪街道。蘇聯動員兵力遠超過德國戰前預期。所以德國以為走到首都就87%可勝利。可是蘇聯準備更多部隊跟他耗著互搶首都。

有這麼多預備隊，為什麼戰爭初期拿不出來?

蘇聯兵力多到即使打莫斯科保衛戰最慘時。東方仍有優勢兵力不移動，擺著面對關東軍。

換個方面想，如果德軍乖乖從比利時進攻，英法說不定還能重演一戰的僵局

初期有擺出來啊，但前面大量消耗掉，後面同時繼續狂生垃圾兵。一直生一直消耗。德國太晚才覺悟戰爭是長期消耗要深度動員。

西方防線還要防備英美登陸阿西伯利亞被日本釘住，那德國在北非被英軍也被纏住德國總兵力850萬，如果全部家當跟蘇聯賭也不會輸到哪

隆美爾版本的藍色作戰如果執行下去,贏面會比較大嘛?

戈林和雷德爾版本的地中海作戰執行，不打蘇俄贏面才大。

不管怎麼打，蘇聯跟英美不能兩面對抗。一定要擁抱其中一邊成為夥伴。