Re: [問題] 為何十字弓沒有取代長弓

作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2018-09-17 12:29:27
※ 引述《stuj9019 (MLGPRO)》之銘言:
恕刪部分。
: 說到火器發明前的歐洲戰爭,一般的印象不外乎就是古希臘時期的戰車和馬其頓方陣,羅
: 馬的重裝步兵,中世紀時射你滿臉的英國長弓跟在歐陸馳騁的騎士
: 卻很少出現十字弓這東西
怎麼會呢,義大利的弩兵雖然在刻板印象中是百年戰爭期間長弓手的背景,但也是很重要
的兵種,尤其在地中海地區的戰場非常吃重。
就連善用長弓的英軍,也都長期裝備十字弓,因為十字弓在陣地戰的時候太好用了。
: 現在想想火槍有的優點十字弓其實也多少都有
: 1:易於訓練/使用
相對於長弓或反曲弓,這是事實沒錯。
: 2:能夠保持待發狀態
這基本上也是正確的,但是底下的描述有誤。
: 而我記得十字弓在射程跟殺傷力也是優於長弓,也有看過有說十字弓是少數能夠穿透版甲
: 的武器,唯一差於長弓的只有射速
作為單兵武器的十字弓,有效射程比長弓差,這主要是基於十字弓的箭矢設計比較短而粗
重且羽毛較少──犧牲有效射程的結果,是十字弓在近距離的貫穿能力較強。[1]
時至16世紀初,英國都還在用長弓實施野戰火力壓制,就是因為長弓的射程和射速優越,
雖然已經開始對重裝步兵無能為力,仍可以用來針對敵方的輕裝甲遠程步兵。[2]
[1] Gunpowder and Galleys (John F. Guilmartin, 2003)
[2] Henry VIII's Military Revolution (James Raymond, 2007)
: 不過這點放在火槍大家就覺得沒差
: 綜合起來十字弓相較長弓能夠說是有相當優勢的,而且光是易於訓練這點應該就能淘汰長
: 弓了吧
: 讓一個種田的學使用十字弓的難度絕對低於使用長弓
相對於火槍而言,十字弓的生產成本仍稍高,威力也不似火槍強大,所以無法真正汰除掉
弓箭──畢竟就連火槍都不是一夕之間就把弓箭淘汰掉。
: 為何十字弓在歐洲並沒有像在中國那樣被廣泛使用啊
: 我能想到的只有教宗頒布過十字弓禁令
: 還是其實歐洲也有廣泛使用只是我孤陋寡聞不知道?
就是你孤陋寡聞而已。
"For about two centuries and a half (1200-1460) the crossbow was the
favourite weapon on the Continent."
在1200-1460年的兩百五十年間,十字弓是歐陸最受歡迎的武器。[3]
[3] The Book of the Crossbow (Ralph Paye-Gallway, 1995)
: 推 calebjael: 沒記錯的話﹐歐洲十字弓跟東方弩不同﹐不是用扳機﹐而 09/16 23:37
: → calebjael: 是一個象齒輪的帶卡口滾筒﹐在穩定、持久、安全等項上 09/16 23:39
: → calebjael: 不如弩﹐例如容易走火﹐而發射後重新搭箭上弦的速度也 09/16 23:40
: → calebjael: 慢﹐因此沒能廣泛使用。 09/16 23:41
你記錯了,誰跟你沒扳機。上面The Book of the Crossbow這本書網路上很容易找到,裡
面有示意圖可以參考。
The Crossbow (Mike Loades, 2018)倒是有提到中國的十字弓能夠將弓弦拉得比較遠,是
相較於西方十字弓的一大優勢。這主要與弓的材質有關,並影響到弩機、弩身的設計。
: 推 lolen: 十字弓的製造其實很麻煩,需要足夠多的資源才能大量製造。 09/16 23:43
: → lolen: 等到中世紀末期可以量產時,更方便的早期火槍就出現了 09/16 23:44
十字弓的製造量並不小,想想15世紀威尼斯、熱那亞這些義大利海權的艦隊規模,再加上
他們出口到北方的傭兵,十字弓的數量其實早就已經很多了。
: 推 ccyaztfe: 十字弓的射程會高於長弓嗎? 09/17 07:30
: → ccyaztfe: 長弓拋射,十字弓一般都是直射欸 09/17 07:30
你說的沒錯,再加上我上面提的箭矢問題,十字弓的有效射程並不比較遠。
: → kuma660224: 瑞士長槍方陣也有配十字弓兵 09/17 09:04
: → kuma660224: 其實也只有英國用長弓。 09/17 09:05
: → kuma660224: 長弓是菁英化難以量產的技術兵種 09/17 09:26
其實不是只有英國用長弓──因為英國也有出口到歐陸的傭兵XD。我個人印象最深的就是
勃艮第公爵大膽查理的軍中,包含有一些騎馬的英國弓箭手。雖然查理最後是被瑞士方陣
輾過去,但是他的軍隊建設還蠻有趣的。
長弓確實不易訓練,但是正如亞洲和東歐的遊牧民族與反曲弓,憑藉著社會與經濟、政治
的架構,英軍在一段時間內也支撐起相當規模的長弓手。
作者: PAULDAVID (oops)   2018-09-17 12:46:00
雖然威廉泰爾只是傳說 但也能說明十字弓在歐陸曾有的知名度吧
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-09-17 12:48:00
養厲害的弓隊,需要結合社會經濟體系這也是蒙古與英國狩獵需求的加分
作者: memoryautumn (只是個鄉民 毫無反應)   2018-09-17 13:17:00
印象中弓兵的訓練都很嚴格 體格相對壯碩 不曉得為什麼很多遊戲都要設定近戰無力
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-09-17 13:23:00
大概是因為覺得近距離(以戰棋遊戲來說是一格)弓兵是拋射不是直射 所以就...以遊戲設計師的想法 弓兵是拋射非直射.
作者: Schottky (順風相送)   2018-09-17 13:24:00
遊戲中不設定弓兵近戰無力就會變成近戰兵種毫無用處
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-09-17 13:29:00
以戰棋遊戲來說 刀劍通常是鄰近一格 長柄是兩格然後弓從2格到5格都有 不設定鄰近一格無力就變成在無傷殺敵
作者: hizuki (ayaka)   2018-09-17 13:59:00
我知道英國有鼓勵射箭,但是森林不是禁止打獵的嗎?記得森林是皇家財產,那平民去哪裡打獵?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-09-17 14:32:00
近戰無力的設定,大概弓兵缺防禦力不過實際上長弓是躲在陣地後有柵欄有壕溝,想找它肉搏也不太容易英軍甚至用鍛鐵砲打散彈做陣地防護部隊撞在其選定的陣地,蠻難搞的
作者: chewie (北極熊)   2018-09-17 14:43:00
記得弩好像都是陣地戰或圍城戰在使用的 野戰的曲線射擊還是傳統弓箭的領域另外弓兵大多輕裝 或是是支援部隊 所以面對重甲步兵較無力肉搏吧?
作者: b18902040 (烏龍茶)   2018-09-17 15:44:00
遊戲應該讓長弓兵生產2倍久就符合史實了
作者: vt1009 (古雷)   2018-09-17 15:58:00
我想還有拉弓對臂力很傷開戰時緊張腎上腺素狂噴狂拉弓射擊把箭射光或前排的步騎打到掛光了手臂酸通換拿近戰兵器接敵對上那些近戰油條的步騎兵在體力跟臂力上很吃虧
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-09-17 16:51:00
成熟的長弓兵訓練似乎要2-3年。遊戲要擬真的話,大概是第2代遊戲繼承第1代紀錄檔,才能用之前練的兵
作者: PAULDAVID (oops)   2018-09-17 17:33:00
森林狩獵場都需要看守人 貴族打獵也要仰仗大量專業獵師做助手這些人跟獵人一樣是後世獵兵的好來源
作者: saltlake (SaltLake)   2018-09-17 18:27:00
用"火力壓制"作為弓箭支援的描述實在有點詭異
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2018-09-17 19:05:00
野戰弓弩兵會架簡單的拒馬之類的防衝擊啊,好像熱那亞弩兵這點就滿有名的
作者: uruzu007 (放蕩的約翰)   2018-09-17 19:07:00
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2018-09-17 19:48:00
所以長弓兵是精銳城堡兵
作者: tony3366211 (00)   2018-09-17 19:59:00
武備志表示:懦夫救星
作者: vandervaal (kensu)   2018-09-17 20:05:00
如果是騎馬與砍殺這類遊戲的話還可以用裝備種類、技能加上熟練度來平衡,戰棋類遊戲感覺平衡比較困難
作者: colin1120 (SAN:13)   2018-09-17 23:45:00
戰棋要平衡弓 要在地形影響跟移動力上下功夫
作者: T50 (打不贏二二)   2018-09-18 00:06:00
唐朝的府兵到底算會射箭的重步兵還是很能打的弓兵
作者: MrHeat (熱火先生)   2018-09-18 00:20:00
重點是能打 種類應該無所謂 XD
作者: a75088285 (活在回憶中的回憶)   2018-09-18 00:39:00
你怎麼會覺得RT平射不強?
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2018-09-18 03:54:00
弓箭手近戰無力應該也算部分符合事實吧? 畢竟開弓射箭是很費力的,你放箭放個幾輪,你大概也沒力揮劍了
作者: verdandy (無聊人)   2018-09-18 10:07:00
不是有些會帶斧槍之類的重兵器發揮拉弓練出來的肌肉
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-09-18 18:55:00
如果是已經到白刃戰距離,弓劍手可能真的會來不及放箭但近距離射擊是OK的,至於有沒有力,那是另一回事吧
作者: yoyun10121 (yoyo)   2018-09-19 01:44:00
近戰能力不只是看肌肉還要看訓練和裝備, 長弓手一般只頂多會配輕甲皮甲, 武器也主要只配輕便的匕首, 這種極需體力的單位不可能讓他們浪費體力去攜帶重武和護甲,加上也不可能讓長弓兵這種專業單位浪費多少時間, 去練近戰技術, 近戰遠輸專職單位很正常, 當然如果是和民兵這種沒裝備沒訓練的打, 是有可能光靠體格打贏啦..
作者: wuchianlin (chianlin)   2018-09-19 08:27:00
我也不會接受讓貴重的長弓手去打肉搏戰,這種事交給腦衝的貴族跟平民砲灰就好了
作者: Oswyn (Oswyn)   2018-09-19 22:02:00
有時不是不想讓遠程打近戰,而是近戰打到了遠程,又或像是阿金庫爾這種特殊狀況。遠程還是會有近戰自衛能力,也會攜帶各式近戰武器,戰場上自己的命自已顧不可能全都交給別人
作者: yoyun10121 (yoyo)   2018-09-19 23:50:00
遠程頂多只有最基本的近戰能力, 重點在中世紀有生產力上限, 能負擔五千套近戰裝備當然優先給五千個士兵, 而不會把兩千份裝備拿去給遠程當備用, 近戰只留三千份把有限的近戰裝備挪給遠程當備用, 結果反而減少近戰人數劣勢才是本末倒置
作者: Oswyn (Oswyn)   2018-09-20 01:44:00
樓上的想法不是完全忽略了私有裝備與僱傭兵了嗎,這種蓋軍營、工坊,產兵、兵種武器最佳化分配只會存在遊戲中吧
作者: LUDWIN (暑假已經過完了)   2018-09-20 05:28:00
樓上講讓我想到蘇格蘭的編制。。。幾乎都長矛兵
作者: yoyun10121 (yoyo)   2018-09-20 16:28:00
現實沒最佳化一樣也是受限於資源分配, 所以穿得起盔甲好武器的貴族能當騎士老爺, 窮一點的地主自由農去當長弓兵, 傭兵團基本也一樣是講求資源分配效益
作者: Oswyn (Oswyn)   2018-09-20 17:11:00
所以樓上認為會發生服長弓兵役的自由人帶家傳長劍護身被慣老闆說Archer不需要這個收走給Saber裝這種理不盡的事嗎更別說許多十字弓兵都是僱傭兵,十字弓兵腰掛長劍/手斧跟盾牌很常見。都說是僱傭兵了活下來領錢才是真理,老闆的最佳化資源分配跟傭兵自身的存活率沒有可比性老闆能分配的只有老闆提供的物資才合理不是嗎
作者: saltlake (SaltLake)   2018-09-21 06:28:00
傭兵是拿命在換錢,傭兵的私人物品尤其是保命用的怎麼可能任意讓雇主"取走給別人用"?那些武器也是值錢貨,戰場上繳獲也是戰利品。戰利品分配不當都會讓內部爭鬥,何況要取走別人的私產。傭兵是來賺錢還是來送裝備給雇主用的?
作者: yoyun10121 (yoyo)   2018-09-21 10:43:00
所以說現實沒有最佳化, 但一樣有為了提高資源分配效率的制度, 就像前面說的封建集中資源給貴族養最貴的騎士長弓兵則是主要來自資源相對少的自由農. 傭兵資源分配較差, 但一樣有經濟交易制度去交換武器戰利品, 十字弓兵基於體力和配置問題, 就頂多只適合帶你說的輕便能攜帶的腰掛短武器, 那繳獲重裝重武器當然是透過交易轉手給需求更大的近戰單位..資源最佳化就不是只有1或0, 隨制度不同本來就有不同的分配效率

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