[問題] 台灣藤甲兵十七世紀攻打俄國雅克薩?

作者: moslaa (萬變蛾)   2021-03-22 14:51:58
偶然看到這個
https://fubowu.com/2019/01/30/第一章-台灣籐牌兵遠征俄羅斯/
簡單說,十七世紀末,清康熙年間
清將林興珠帶台灣五百名由原住民組成的藤甲兵攻打俄國,奠定之後尼布處條約基礎。
我個人不太信。
1. 當時原住民有漢化到可以接受漢人軍官指揮作戰了?
2. 林興珠跟台灣好像沒啥淵源,是要怎麼帶出原住民士兵?
有些網文(如上面),說林興珠是澎湖人。
我查了一下,我覺得可能是福建蓬壺人的同音誤解。
不過這類文章又言之鑿鑿地說
: 對於台灣籐牌兵遠征西伯利亞這個歷史事件,
: 在清朝相關的史料如《平定羅剎方略》、《清聖祖實錄》、
: 《清史稿校註》、《清通典》、《廣陽雜記》等,
: 以及《台灣文獻》十七卷
本版先進們怎麼看?
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2021-03-22 14:53:00
穿藤甲去東北作戰.. 不會冷死?
作者: k8543 (6.30)   2021-03-22 15:06:00
https://tinyurl.com/3vp6x76d 裡面還寫著裸而入水,太強了
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2021-03-22 15:14:00
是藤牌不是藤甲啊孩子,藤牌向來都是中國軍隊的裝備不是嗎?
作者: coober   2021-03-22 15:33:00
將領是熟番 士兵是生番 這起碼有千年歷史了只是後來民族發明的關係 一率發明成漢人而已
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2021-03-22 15:48:00
將領是澎湖人 澎湖在那時候還有熟番嗎?
作者: castlewind (城中之風)   2021-03-22 16:35:00
想像的不是漢人
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-03-22 17:23:00
雖然不是沒有可能,但記載都不是在台灣徵集,只有林興珠是明鄭降將背景能扯上台灣了
作者: flingcould (載雨拾乘三)   2021-03-22 17:43:00
看古籍有沒有台灣藤牌兵的發展跟戰例才知道有沒有機會再看看有沒有原住民被徵招成兵勇的記載?
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-03-22 18:01:00
結論是穿鑿附會 第一手資料引用很多 但是那些資料純粹都是在講藤牌兵 而沒有提到藤牌兵是台灣原住民組成接著看第二手資料 只提到「大陸學者安洪濤的研究」卻無法具體指出是哪一篇論文或其他研究論著提到的更有趣的來了 根本找不到一個學者叫「安洪濤」同名同姓的只有一個是齊齊哈爾新聞網的記者再來從器物層面觀察 台灣目前使用藤製防具的只有達悟族而且同樣的東西 中國西南地區也有使用
作者: fetoyeh (小葉)   2021-03-22 19:06:00
我是不是在鹿鼎記看過這段? XD
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2021-03-22 19:30:00
灣文獻》十七卷都有專文記載。 你去翻翻這些文獻就知道是真的假的補我上面第一行:連結內文說《清史稿校註》、《清通典》《廣陽雜記》等,以及《台灣文獻》十七卷都有專文記載
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-03-22 19:41:00
不用阿 你看它內文就知道 這些第一手資料是用來證明福建藤牌兵有參與雅克薩 那篇文章的問題出在結論前的那一段 從「最近大陸學者安洪濤的研究已具體指出」這邊開始 作者和學術論著的名稱、出處等等都沒有來源而他用來證明「藤牌兵的主力是台灣原住民」這件事的證據就是那位叫做「安洪濤」的學者的研究 問題就在這名字餵狗 除了小說角色外 就只有齊齊哈爾親聞網的記者還有「信息時代的教師專業成長與生命完善」這書本的作者 如果這真的是為研究歷史相關領域的學者 餵狗之後應該會出現其相關的學術論著吧?但是搜尋後並沒有相關的寫過社會科學領域的論文就會知道 有些人會引用一大堆資料,但是最後關鍵的部分卻是沒有任何的佐證 前面引用的資料 特別是具有權威性的論著 但和其結論卻完全無關有些人寫文章的時候引用的資料只是拿來混淆視聽的
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2021-03-22 19:54:00
的確,除非能證明這些福建過去的指的就是台灣原住民關鍵字只找到一篇民國55年9月臺灣文獻季刊17卷3期
作者: jetzake (加菲貓)   2021-03-22 19:56:00
扯到達悟族應該就可以確定是胡扯了
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2021-03-22 19:56:00
「臺灣藤牌兵討俄研究及天地會僧兵征藏傳說的比較」作者 張菼
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2021-03-22 19:57:00
不過沒有內文,不知道裡面在說什麼
作者: jetzake (加菲貓)   2021-03-22 20:01:00
明鄭有藤牌兵應該是不怎麼讓人奇怪啦至於是不是原住民那就另外一回事了
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2021-03-22 20:02:00
如果是明鄭的降兵編成的還算合理,扯到台灣原住民就太扯十九世紀的太平天國,霧峰林文察有率領巴宰族人去打這還比較有人知道
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-03-22 21:23:00
沒意外就是明鄭降兵沒錯 印象中nomic在本板的文章有提搜了一下 記憶沒錯 #1N3vDEgA (Warfare)
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2021-03-22 21:34:00
雍正之前就發現蘭嶼了啦 只是真正探勘是日本人
作者: flingcould (載雨拾乘三)   2021-03-23 01:23:00
康熙時台灣算歸入福建編制,明鄭降兵中的藤牌兵算在福建藤牌兵也算合理推論。
作者: tony121010 (我是來亂的)   2021-03-23 11:16:00
我記得是明降軍,不是原住民
作者: fw190a (las)   2021-03-23 21:31:00
鄭打下台灣前就有藤牌兵部隊了吧,這個也原住民組成?XD
作者: carsen (carsen)   2021-03-23 23:20:00
安洪濤〈清代台灣藤牌兵北疆傳奇〉,發表在《臺聲》雜誌http://ben.chinatide.net/?p=5617作者宣稱藤牌兵為台灣原住民,但沒有提出佐證的史料《臺聲》標題為〈清代臺灣藤牌兵北疆的傳奇故事〉
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-03-24 12:05:00
這看起來穿鑿附會的太明顯了
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-03-24 14:49:00
不會是把龍城舊聞裡的那句「今道署附近之土著,其先世皆福建人」超譯而來的結論吧......
作者: fw190a (las)   2021-03-24 17:17:00
有可能是看到土著就把原住民當成唯一解..從福建人變原住民
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-03-24 17:41:00
他講的其實是黑龍江將軍底下的駐紮在齊齊哈爾的水師營現在被劃為滿族鎮 但查起來應該是漢軍八旗 來源應該就是明鄭降兵 那個「土著」指的是從康熙年間世居當地者
作者: MilchFlasche (實踐才能發光)   2021-03-26 13:43:00
一天到晚找這種本來就沒什麼人主張的說法在打啊真閒

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