: 推 around14357: 原po表示後金軍戰力遠大於日軍時並沒提出什麼文獻當 12/27 15:50
: → around14357: 根據，況且兩個沒打過的軍隊 根本也不可能有什麼文獻 12/27 15:50
: → around14357: 能證明。以對明軍的戰蹟，兩方對明軍的時間點與地理 12/27 15:50
: → around14357: 環境不同，還是無法證明此。我覺得這有點像是張飛戰 12/27 15:51
: → around14357: 岳飛了 12/27 15:51
: → around14357: 後金面對的明朝政府狀況更糟，地理環境上明軍是和後 12/27 15:55
: → around14357: 金在後金熟悉的遼東作戰，日軍卻是跑到朝鮮作戰，而 12/27 15:56
: → around14357: 當時朝鮮政府與人民是支持明軍的。所以很難比吧，變 12/27 15:56
: → around14357: 數太多了 12/27 15:56
喔，只要一句狀況更糟就好了事嗎?
明朝在萬曆晚年確實出現了軍政的惡化，但那主要在於財政，
部隊的水平要從哪裡看出明顯的惡化，請你提出證據，
努爾哈赤第一個幹掉的總兵張承蔭直到萬曆四十年(1612)都還大破蒙古人，
打到蒙古人好幾年不敢入侵遼東，這叫做軍隊素質敗壞?
此外，朝鮮軍民支持明軍，結果分享的情報真偽難辨，提供的補給低於先前的協議，
講得好像明軍在朝鮮有多舒服一樣。
至於說沒什麼文獻，啊當時人不就說此賊七千足當倭兵十萬了，
再把兩場衝突的戰鬥序列和編裝列出來，至少投資物質上的差距是很明顯的，
而其結果也顯示出敵方值得投注多少資源來對抗。
: 推 around14357: 張飛戰岳飛，直接認定張飛遠強於岳飛，這樣沒有個人 12/27 16:11
: → around14357: 情緒嗎?不同意此就是要戰嗎? 12/27 16:11
: → around14357: 歷史學根本不會去解答張飛戰岳飛這種問題，也不可能 12/27 16:13
: → around14357: 得出誰遠強於誰的結論 12/27 16:13
: → around14357: 兩個沒有打過的軍隊，卻得出誰遠強於誰的結論，這難 12/27 16:15
: → around14357: 道不是憑個人感覺在判斷嗎? 12/27 16:15
你到現在還覺得我是用感覺嗎?
如果是，言盡於此，不必多言，浪費我時間。
: 推 around14357: 朝鮮戰役和後金崛起至少間隔了二十幾年的時間，這段 12/27 16:36
: → around14357: X朝鮮戰役和後金崛起至少間隔了二十幾年的時間，這段 12/27 16:36
: → around14357: 時間明朝政府是日趨衰敗，怎能說是同一個對手。跟同 12/27 16:36
: → around14357: 一個人打架，他癌症初期還能動，以及他癌症末期已經 12/27 16:37
: → around14357: 躺在床上，能說是跟同一對手嗎?我還是覺得這種問題沒 12/27 16:37
: → around14357: 有兩方軍隊直接打過是不能得出結論的。 12/27 16:37
明朝政府日趨敗壞主軸是財政，結果打到天啟結束遼東砸的錢是萬曆三大征的四倍，
這才搞出了嚴重的流寇，此前甚至基本穩固了遼左，這樣叫做癌症末期?

我也很想問,為什麼不回文...

並非說明軍在朝鮮多舒服，但比起到處被朝鮮起義民軍攻擊的日軍，明軍要舒服太多了，相比之下薩爾滸戰役，明軍卻是遠道跑到後金地盤作戰。Ok 我退一步覺得你的看法當然有你看到的資料所作的個人推論。但我的看法還是覺得兩個軍隊沒有實際打過，無法憑此得出後金戰力遠強於日軍這樣的結論。

宋應昌入朝後天天寫信說缺糧， 手下負責後勤的文官還因此海扁了朝鮮官員， 吳維忠護糧的時候被想搶糧的難民攻擊打死人差點被問罪， 還是朝鮮朝廷做保至少第一次作戰朝鮮對後勤的幫助非常有限打完平壤後繼乏力一大半也就是後勤問題， 宋還寫信說沒鹽了， 導致士兵無力

客觀標準是明軍，後金打明軍野戰樂勝，日軍對明軍兩位jimmy大跟古王子也都數給你看了，你講火器日軍佔優的點根本不存在= = 補給雙方都是劣勢，頂多朝鮮鄉民支持明軍，問題是打的幾場野戰完全不如後金能重創主力進而取得戰略優勢，最多就局部戰術勝利，鞏固戰果就很艱困了薩爾滸光開拔錢就耗了300萬兩銀子籌措糧草軍資，整場征朝七年才花800萬，a大你就該知道這燒資源級別完全不同明軍陣中也有海西女真，地主地陪也沒少，明對遼東遠比朝鮮還熟，因為極盛期那邊就是明轄下女真三衛的地盤建州作反，可是海西女真部分部族則是跟明軍一同作戰。A大你的問題就是在看維基補知識，然後去質疑引學術文章的JIMMY大跟古王子= = 你要是能引一段更嚴謹的資料去質疑或是強化你的論點，而不是一直覺得腦補+維基，才會有說服力，這不是歷史本科的問題，而是學術專版的深入討論該有的作法，不管是什麼學科都是這樣。

有哪個學科敢在seminar報告的時候只單純引用wiki報告嗎??

學術研究根本不可能得出兩個沒打過的軍隊誰遠強於誰這種結論。原po這樣的看法就只是個人的意見，並非學術研究。我也只是以維基的資料提出不同的看法。這種類似張飛戰岳飛的問題兩方沒有實際打過原po和我當然都是以個人的腦補加推論，談不上什麼以維基反駁學術研究吧。中文維基的資料原po說是日方說法但也有日方的史料，怎麼認定中方的史料就一定正確?又如果幾位認定中文維基明顯錯誤，想請問為什麼幾位不作修改呢?甚至若幾位的研究答案這麽明確，幾位大可以引出你們學術研究的史料去修改日文維基，讓日本人也同意你們的看法。還有日方火槍有沒有較佔優勢的問題我只是說看過文章說當時日本火槍質與產量世界第一，然後詢問明朝自創的火器與日本當時的火槍相比的優劣如何有沒有人有研究的，我是以詢問的口吻並沒有得出結論說日方火器佔優勢。後金和日軍沒實際打過，但最接近的例子是加藤清正有侵入到東北與當地的女真還是蒙古部落打上一仗，以史料來看是日軍佔優勢。東北騎馬部落在野戰上也沒討到對日軍的便宜。原po提出的個人看法"後金戰力遠大於日軍" 一開始我也只是詢問這樣的看法有何根據?既然這是學術專版，難道提出一個看法詢問有何根據是不行的嗎?我詢問幾位就說是要戰。原po引的史料也只是說明在對於朝鮮之役，在中方的史料有不同的說法。至於原po所提出的看法說"後金戰力遠強於日軍" 有能提出證明此的根據嗎?還是沒有。既然這是學術專版，那種誰當時打明軍如何如何，根本就不能作為學術證據，這個問題從頭到尾就只是"各述己見"而已，原po可以說後金較強，難道我就不能說日軍較強嗎?會說你帶有個人情緒是因為前一篇你在評論我對日方戰力的意見時回文說"胡說八道" 接著評論說日軍缺乏野戰與攻堅的能力。以你這段話我評論你的意見帶有個人情緒應該不過份。畢竟你的用語並不客氣。事實上日軍面對的朝鮮軍 明軍 以至於侵入東北時的騎馬部落，都有野戰過，日軍野戰未必有多強，但也沒看到日軍野戰就會慘敗被騎兵殲滅，以此直接說日軍缺乏野戰能力並說對方的意見胡說八道，這沒有個人情緒嗎

真的，沒有打過都是猜測而已，就像我認為現在台灣的軍力應該可以狂電美俄，畢竟沒打過，誰知道呢？

要怎麼跳痛才會跳成這樣啊... 吉米說日軍缺乏野戰能力結果你硬要說日軍野戰沒慘敗沒被殲滅所以吉米說的帶個人情緒 首先你要反駁吉米的論點也提出點除了"wiki"以外能支持你論點的根據資料啊 XD 好歹人家吉米拿得出來 怎麼反而是只拿得出wiki的人在批評別人意見是帶個人情緒啊XD

現代的軍事力量有一些比較科學可以量化的指標去作評價，但古代的軍事力量沒有這種指標可以判斷。古代的戰爭人的因素影響太大，例如戰鬥意志與戰鬥經驗之類無法量化，而這常常就是新崛起的政權打敗腐敗舊王朝的關鍵原因。現代在評論各國軍事力量時這人的因素依然是個很難評價的盲點，只是現代戰爭科技的影響太大，所以可以勉強以各國的軍事技術 配備 數量等等去評論誰強誰弱。

樓上，你就直白說你只承認日軍天下無敵算了，這樣跳針實在很難看

to Gil 那請問原po說日軍缺乏野戰能力，這又有提出什麼足以證明的證據?也沒有。原po沒有提出足以證明的證據就說對方"胡說八道" 這樣沒有個人情緒嗎?今天原po提出一個看法，是他要先能提出足夠的證據，而不是反過來要我證明他提出的看法有錯。

欸.... 我是不知道你眼睛長到哪裡去了 在他點你胡說八道

to Har 我沒有說日軍天下無敵，倒是幾位網友確實將後金說的天下無敵一樣。請明辨

底下他就有提出反駁你說法 依據日軍的那幾場戰役表現來反駁你的說法 你說他那是帶個人情緒之前 你怎不是拿出能推翻他論證的證據啊 不是靠你感覺跟wiki耶 在歷史學術上你要反駁或是支持哪些論述本來就要有所依據啊除非吉米拿出來反對你說法的那幾場日軍戰役表現為假 不然直接幫吉米戴上個這是個人情緒的大帽子根本只是放大絕

原po 對於日軍在稷山野戰的看法也是說說個人的意見而已，並不是學術研究的結論吧。他也只是丟一句說維基是日方說法，那他有提出所謂中方的史料根據嗎?再者一個戰役兩個國家的史料說法不一，為什麼可認定一定是中方正確?再其次一兩場戰就可以評論日軍"缺乏野戰能力"嗎?日軍也有與配有騎兵的朝鮮軍打過野戰並獲勝，可知就算日軍野戰未必多強，也不到"缺乏"的地步。侵入東北與騎馬部落打過也沒吃虧。在這根本是個各述己見的問題下，直接說對方的看法"胡說八道" 這樣沒有情緒嗎?

哈哈哈 所以你所謂的日軍也有打過野戰並獲勝 詳細呢？這樣模模糊糊的提個大約 你還真的覺得這就駁倒吉米了喔拜託 人家吉米好歹還是提出哪一場戰役日軍怎樣的表現 讓他能歸結出他認為日軍野戰攻城能力很糟的論點 你起碼也提出同樣有份量可信的根據來反駁他 結果你拿的是wiki 你知道學歷史的沒人在跟人討論這些歷史的時候是在拿wiki的好嗎？還是其實你能拿出來的就只是wiki而已 因為你連確定wiki上面寫的東西是從哪引述的資料 內容正不正確都沒辦法？

前面提到加藤侵入東北之戰獲得優勢連原po也沒否認就是一例了。雖然維基不夠專業，但原po的回文也只是說一些個人意見而已，難道這些個人意見就比維基專業嗎_維基說日軍的表現如何，原po以他的看法則說日軍的表現應該是如何，請問何以他人必須接受後者就代表專業就代表學術呢?也許你們幾位跟他交情好或者很認同他，但那是你們私人的事，對於其他人如我無法接受"他的意見就代表專業"這樣的看法。

把齊頭式平等用在學術上是想打什麼迷糊仗

他不是否認加藤沒進到東北打過仗，而是指出這不知道是打誰，而指出當時女真族戰力並非平均，所以加藤是否跟後金對戰過，無法確認。跟你的推論比起來，他的比較有解釋力，這不是談交情，而是你的推論不足以說服大家。

歷史推論有兩種，一種是有史實所本的推論，一種是淨信維基的空想，身為站在旁邊看戲的第三者，對於誰屬於哪一種都是一目瞭然，只是來強辯的就隨他去吧~~~歷史群組就趣的地方就是常常看到這種大家陪公子讀書，公子還堅持電視連續劇才是對的狀況，觀虎鬥者反倒得益良多(筆記筆記)

to luc 我從頭到尾只是說明原po說後金戰力遠大於日軍，這沒有足夠的根據。這樣叫做空想?直接認定兩個沒交戰過的軍隊誰遠強於誰才是空想。幾位可以不要再作人身攻擊了嗎?我不認同這種沒有足夠根據的推論，就應該被你們一直批評嗎?難道後金遠強於日軍就是學術研究的結果嗎?本來就是一個空想的推論，就應該要容得下他人提出自己的不同意見。而不是擺出一副專業學術的面目來維護這個空想的推論。to tuc 那既然加藤有在野戰打敗女真部落的紀錄，何以得出日軍"缺乏"野戰能力這種極端的結論?不認同這種結論就應該被一堆人批評嗎"後金遠強於日軍"這種說法到底有什麼史實根據呢?為什麼一堆人將這奉為真理一般容不下不同的意見?日軍有野戰打贏女真部落的紀錄，就辯稱那是這個部落很弱。日軍打贏的野戰就跟日軍的野戰能力無關，日軍打輸的就說是日軍缺乏野戰能力，反正日軍打贏打輸你們都預設了一個立場去解讀。你們要這樣解讀成自己要的可以，但憑什麽要求我就得一樣的解讀呢

我沒說的話，別塞給我，我那一句話說要你接受某個看法？我說你的推論解釋力不足以說服大家，何來人身攻擊？我自認討論切磋對事不對人，請你指導我，哪裡針對你個人。女真部落那一段，就是不確定是誰，如何能推導到日軍的實力到哪裡？因為女真實力落差很大，不確定對手是誰，何來評價日軍實力跟後金相比不遜色甚至猶勝？

to tuc 有些回應不是針對你說的，是在說有些人對我的批評。加藤攻女真部落那場，我並沒有要以此得出日軍野戰勝過後金這樣的看法，而是在回應原po說"日軍缺乏野戰能力"，日軍的野戰能力是否很強大到勝過後金，這是一個問題。但說日軍缺乏野戰能力這是另一個問題。若日軍如其他幾位說的野戰完全無法對抗騎兵，那這場戰怎能獲得優勢?不應該是被騎兵殲滅嗎?某幾位有個盲點是認定日軍缺乏騎兵就一定無法野戰，缺騎兵雖然野戰有吃虧的地方，但野戰也不是只看有沒有騎兵而已。

推這麼多，為什麼不用回文？

真的很難看 凹成這樣 沒打不能確定那我說台灣可以擊退世界聯軍 沒打不能確定 所以我對XD