Re: [閒聊] 信長可能的"入唐"時間點

作者: innominate (innominate)   2015-12-28 11:58:55
※ 引述《jimmy5680 (折翼的企鵝)》之銘言:
: 推 around14357: 就直接以你提到的這幾次野戰日軍獲勝的戰役來看,至 12/28 02:32
: → around14357: 少你也同意這些戰役歷史上確實是日軍獲勝,只是你的 12/28 02:32
: → around14357: 解讀是對手的戰術失誤或是日軍將領戰術有方,而非日 12/28 02:33
: → around14357: 軍有一定野戰能力。我覺得這就是看怎麼解讀了,就算 12/28 02:33
: → around14357: 日軍野戰缺乏騎兵較不利,但卻能在戰術上盡量減少這 12/28 02:33
: → around14357: 樣的不利甚至還獲勝,這點就可以說是日軍的野戰能力 12/28 02:33
: → around14357: 。一個部隊可以在情況較不利的情況還能堅持住並設法 12/28 02:33
: → around14357: 化不利為有利甚至獲勝,那不正是軍隊素質高的表現嗎? 12/28 02:33
: → around14357: 否則若像明軍那樣幾次一遇到不利狀況就總崩,日軍應 12/28 02:33
: → around14357: 該是在野戰的不利下就總崩了。當然這是我對這些戰役 12/28 02:33
: → around14357: 的解讀,所以我不認為日軍缺乏野戰能力,你可以不認 12/28 02:33
: → around14357: 同。其實當時因為你說我胡說八道,然後說日軍缺乏野 12/28 02:33
: → around14357: 戰與攻堅能力,我對你說"缺乏"野戰能力的理解是說完 12/28 02:33
: → around14357: 全無法野戰,一野戰就輸。再加上你說胡說八道一語。 12/28 02:33
: → around14357: 我才會覺得你帶有情緒在看這個問題。 12/28 02:34
: 推 around14357: 加藤侵入東北那場,雖對手是誰不清楚,但就是東北地 12/28 02:40
: → around14357: 區的騎馬民族,生活與作戰方式應該與後金類似。這場 12/28 02:40
: → around14357: 日軍還佔優勢。 12/28 02:40
你引用這個為何不能當成依據的原因很簡單
入侵邊境的部落獲得勝利能不能當作依據?
雙方的實際武力對比,戰爭狀況完全一團迷霧
先搞清楚後金是什麼時候崛起的
在此之前女真人還是分裂的狀態
用正規軍毆打一個小部落就證明日軍很能野戰?
台灣在瓊斯盃打贏美國的業餘雜牌軍
可以證明台灣的籃球水準跟美國一樣?
還是你要說台灣沒有跟美國夢幻隊打過
所以不要張飛打岳飛
比賽嘛,沒比過誰知道
其實台灣隊是有機會打贏美國夢幻隊的?
沒有人說日軍完全不能野戰
但實際上日軍的野戰的戰績並沒有像"後金"那般顯赫是事實
從努爾哈赤正式反明開始,從萬曆->天啟->崇禎
不管是在東北戰場,征蒙古,繞過山海關侵明
後金在野戰中幾無敵手
而日軍的人數不算少,但面對援朝的明軍表現並無太出色之處
這就是歷史的事實
其實大家反覆講的都是這些東西
如果你有興趣
把後金崛起一直到入主中原這段歷史稍微研究一下
就可以知道了
作者: hgt (王契赧)   2014-01-05 01:27:00
加藤清正打的可能是瓦爾喀部 也有可能是海西烏拉部對比建州 的確是不強 如果加藤真的如他自己所說 幾乎以一敵十 那搞不好真的跟建州差不多 但我想加藤應該是誇大了薩爾滸之戰 明軍火器用處不大 因為當時有下雪 火藥都濕了何況當時要抓火器發射空檔不難 發射後的煙很大 容易看不清敵人 夜晚發射 亮光容易成為敵人集火目標 野戰完全沒好處
作者: obov (來噓蒼真)   2015-12-28 12:47:00
我看得霧煞煞 有沒有人可以簡短解釋為什摸後金很強
作者: beecksh (bee)   2015-12-28 12:48:00
後金對明還是有輸各一兩場啦 對關寧鐵騎至少沒太大優勢
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2015-12-28 12:57:00
後金輸不只一兩場,但大多是中期攻堅沒能得手關寧軍在野戰取勝的只有廣渠門一役而已
作者: jody893011 (一切有為法,如夢幻泡影)   2015-12-28 13:02:00
obov也會看戰國版? 清初的騎兵有人稱之為世界最強騎兵
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2015-12-28 13:07:00
同時期號稱最強的其實不少,但清初戰績顯赫是真的
作者: tcancer (Vairocana)   2015-12-28 13:40:00
用冷兵器的部族打爆火器時代的帝國還稱不上強嗎
作者: sdiaa (桂綸鎂)   2015-12-28 14:51:00
後金-清火器也用很多 後期才會攻城攻很順利
作者: gm79227922 (mr.r)   2015-12-28 16:49:00
後金在薩爾許以6萬兵力擊敗明朝全明星11萬兵力打到後來明朝只能龜在城內堅守 這應該足夠顯示了吧其他周邊部族也被後金一個個打爆收編
作者: watwmark (水印)   2015-12-28 17:59:00
一般人都以為北方遊牧民族騎兵很強屌打中國,而明朝騎兵其實不弱,你有看過碧蹄館之役的過程就知道明朝兵野戰能力是很猛的,你頂多只能說明朝因為國土大所以各地兵源素質較不整齊,被後金打爆是一回事,但你總不能說單挑打不過呂布的就是廢柴是吧?只能說後金當時正處於巔峰的強另外就是不要忽略一個盲點,你不要只看一個朝代末期那些打輸的戰爭.中國幾個大朝代打的戰爭難道還少了?如果一直都打輸哪還可能立國2~300年另外就是討論軍事時比較容易被忽略的政治議題,綜觀歷史中外許多王朝滅亡之際其實底下並不乏能打仗的軍隊但是軍隊能打是一回事,國家政治腐敗政令不彰的情況下政府無法有效統合國家資源(各地後勤 軍隊),就算局部戰術還能打,但大局的戰略就很難掌握優勢了

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