Re: [討論] 武田西進的困難

作者: obov (來噓蒼真)   2016-05-21 22:46:18
※ 引述《Enrik (Nothing left to do)》之銘言:
:   其實我覺得這討論有點歪樓,我本來的回應只是想說信玄
: 雖然戰略眼光不及信長(當然命也沒信長好),但是並非目光
: 短淺之輩,只是以常人所見所及盡力而為而已。
:   出兵美濃以當下看也許是戰略正確,以事後看必然是。但
: 以實行面來說太過困難,木曾街道跟遠距離都是問題,而且調
: 略能否如近在尾張且因長年交手而為美濃諸將熟識的信長順利
: 也是問題。
:   萬一(而且很可能發生),放棄西上野、維持三國同盟,
: 全力攻略美濃沒有得手,反如我前文所言最糟或糟糕狀況發生
: ,如今我們談的就是為什麼信玄缺乏眼光去破棄同盟進而吃下
: 東海道上洛了。
一些想法:
三國同盟
今川義元女兒嫁給武田義信
北條氏康嫁女兒給今川氏真
武田信玄嫁女兒給北條氏政
今川義元死後
這三國同盟的結構有很大改變
本來可以說是三國之間互相送出人質
現在變成今川大名是氏康的女婿
武田西上野作戰結束後
此時上杉勢力可以說撤出關東惹
頓時北條在關東的威脅少惹一大半
上杉用兵優先度反而變成信濃
可以這樣講
義元死跟上野攻略這兩件事情
北條是很大的贏家
武田這時候如果沒拿下駿河
那今川氏真就差不多是北條氏康的跟班
沒和北條開幹
那到時候北條就把整個關東吃掉
說信玄沒有大局觀這也太過惹
玩信長創造的大概都體會過關東的肥
一般來講大魔王候選人大概都會有信長&北條
我倒是覺得信玄以當時局勢判斷還蠻正確der
那個時間點不作出一些動作牽制北條是不行der
後來西上作戰也是
可惜死在路上
作者: tony3366211 (00)   2016-05-21 22:53:00
史實的關東中小勢力沒那麼容易吃,北條在統一關東前不太會向西用兵,且可分散武田面對上杉的壓力,為西進作戰,有良好的幫助。
作者: san009 (Bauman)   2016-05-21 23:07:00
教主!!!
作者: KrisNYC (Kris)   2016-05-21 23:17:00
先幫QQ再看
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-05-21 23:29:00
佐竹與里見都是硬角色如果真的想牽制北条,上杉進出関東時放生給北条單挑就好可是信玄在関東也打的很賣力,武藏、上野到處跟上杉打而且信玄搶的西上野,是上杉入関東必定經過的門戶
作者: obov (來噓蒼真)   2016-05-21 23:35:00
樓上那葛跟這件事完全不一樣義元死後 今川氏真如果因為老婆的關係往北條靠至此北條等於間接掌控遠駿兩國對於武田周邊各國的國力均衡有很大變化
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-05-21 23:37:00
可是上面那葛的時間,議員已經再見了呀
作者: obov (來噓蒼真)   2016-05-21 23:37:00
此時聯合織德瓜分遠駿 避免北條過強 是很重要的一件事
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-05-21 23:39:00
佐竹就很好用了,誰跟北条打都拉他入伙XD
作者: obov (來噓蒼真)   2016-05-21 23:39:00
關東其他大名的問題很複雜 單看史實後來的情況之後千葉家被北條吞惹 也成功調略里見底下的土岐氏如果給北條加上今川遠駿二國之力 佐竹能撐多久很難講里見搞不好就GG惹
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-05-21 23:43:00
宗家跟庶流愛爭咩,還公方跟管領二家都發生,便宜了北条
作者: obov (來噓蒼真)   2016-05-21 23:43:00
很難保證美濃攻略的時候北條回頭咬武田一口畢竟北條跟武田兩家都是沒信用可言的 信玄自己很清楚織田德川在那時候 相對起來還沒捨摸背盟的壞記錄
作者: eli5816459 (司任平)   2016-05-22 00:00:00
信玄敢破盟,還有個原因,可能是北條在三船山之戰受挫
作者: tony3366211 (00)   2016-05-22 00:08:00
北條也只破相越同盟一次,到底哪裡沒信用?
作者: tenka92417 (不識庵宗心)   2016-05-22 00:22:00
不只吧,今川北條之間就不知道幾次摟
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-05-22 00:27:00
河東之乱是教訓被北条扶上位的議員亂交朋友吧XD
作者: cxzqwer (我不當死士啦,ジョショ!)   2016-05-22 03:23:00
"聯合織德"瓜分遠駿聽起來不就很荒謬嗎?企業主嫡子找對手企業來協助對付自己的二弟三弟瓜分遺產再來即使今川靠過去北條好了,一個在遠江跟德川纏鬥一個心力都在關東沒事不會發瘋過來,武田破壞平衡才是給自己找麻煩,光出兵駿河跟之後北條鬧翻的那幾年佔領駿河賺的搞不好都不夠賠
作者: obov (來噓蒼真)   2016-05-22 05:43:00
今川跟北條怎摸樣都算不上武田的二弟三弟八各懷鬼胎的三國同盟義元死後 今川家臣各自倒向武田北條德川其中大名氏真還是北條女婿 難不成讓北條整碗捧去?如果今天武田坐視北條收惹遠駿二國 誰知道他接下來會想幹嘛搞不好就是關東版本的織田信長
作者: cxzqwer (我不當死士啦,ジョショ!)   2016-05-22 06:09:00
北條伸手駿河...你認知的氏康跟我認知的看來有很大不同河越後消弭西邊紛爭,嫁女兒給的化妝領北條河越的戰略一直都是關東經略,因為處理上杉的問題就忙不過來,三國同盟嫁女兒娶媳婦搞假的...北條真要吃駿河還拒絕信玄邀請共同出兵幹嘛?
作者: obov (來噓蒼真)   2016-05-22 06:24:00
北條幹嘛打今川 今川跟本就他的惹
作者: cxzqwer (我不當死士啦,ジョショ!)   2016-05-22 06:24:00
(扶額)你真的清楚你在說什麼?
作者: obov (來噓蒼真)   2016-05-22 06:37:00
不然你覺得應該怎樣? 難不成你認為氏真有治國能力?那種狀況下他不是往武田就是往北條靠老婆還是北條來的沒注意到你還提上杉 上野底定之後上杉根本就很難進關東惹
作者: eli5816459 (司任平)   2016-05-22 07:02:00
上野哪有底定?
作者: obov (來噓蒼真)   2016-05-22 07:07:00
1566箕輪城被武田攻陷 北條高廣廄橋城被北條寢返上杉勢力在關東的勢力就差不多惹此後關東一些小豪族陸陸續續從屬北條 連佐竹要求上杉出兵上杉都表示沒辦法
作者: tony3366211 (00)   2016-05-22 07:12:00
沒辦法是上杉領地不安定,不是真的不能出兵
作者: obov (來噓蒼真)   2016-05-22 07:15:00
硬要出當然可以阿 難度比以前大多惹整個上杉勢力縮到剩上野武藏北邊一小部現實狀況就是關東小豪族認知現狀從屬北條
作者: eli5816459 (司任平)   2016-05-22 07:41:00
北條高廣反叛後一個月左右,城池就被上杉奪回了沼田城也還在上杉手裡
作者: obov (來噓蒼真)   2016-05-22 08:04:00
樓上你講的應該是越相同盟後北調高廣回歸吧?
作者: eli5816459 (司任平)   2016-05-22 08:06:00
城先被奪,高廣逃往北條,相越同盟回歸
作者: obov (來噓蒼真)   2016-05-22 08:24:00
有這件事的出處嗎? 查不到奪回廄橋這事你會不會搞錯惹 北條高廣往年在北條城然後被武田寢返過陣子被長尾反攻 最後又投降惹
作者: eli5816459 (司任平)   2016-05-22 09:49:00
http://i.imgur.com/6ztpReG.jpg上杉謙信進攻北條高廣http://i.imgur.com/nHY89Pg.jpg數個月後,北條跟武田聯手攻打前橋城不果
作者: tenka92417 (不識庵宗心)   2016-05-22 10:44:00
基本上謙信葛屁前關東勢力是東上野,北關東,西下野,北下總
作者: obov (來噓蒼真)   2016-05-22 11:57:00
奪回厩橋在謙信的日文維機有QQ
作者: leonjapan (強尼六本)   2016-05-23 11:29:00
ov大不是什麼教主嗎 也懂戰國事啊
作者: dany9177 (瑞典國王“The Fat”Dany)   2016-05-23 20:25:00
氏真問題在不能打,不是治理能力吧?

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com