作者:
cxzqwer (我不當死士啦，ジョショ!)
2016-05-22 07:40:29引文長恕刪
※ 引述《obov ( )》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 武田西進的困難
: 時間: Sat May 21 22:46:18 2016
:
: 一些想法:
:
: 三國同盟
: 今川義元女兒嫁給武田義信
: 北條氏康嫁女兒給今川氏真
: 武田信玄嫁女兒給北條氏政
:
:
: 今川義元死後
: 這三國同盟的結構有很大改變
: 本來可以說是三國之間互相送出人質
: 現在變成今川大名是氏康的女婿
如果因為女婿這點關係就要牽扯到氏真拿著遠駿貼北條
信秀過世時織田家風雨交加，內部分裂外有今川，請問信長有乾脆舉家投靠齋藤道三了?
看扁今川家氏真時期獨立性
別忘了氏真在遠江方面還能跟德川「互有勝負」，真正壓死今川家的無疑是信玄出兵
: 武田西上野作戰結束後
: 此時上杉勢力可以說撤出關東惹
: 頓時北條在關東的威脅少惹一大半
: 上杉用兵優先度反而變成信濃
:
:
: 可以這樣講
: 義元死跟上野攻略這兩件事情
: 北條是很大的贏家
:
:
: 武田這時候如果沒拿下駿河
: 那今川氏真就差不多是北條氏康的跟班
: 沒和北條開幹
: 那到時候北條就把整個關東吃掉
:
史實後來謙信乾脆同意越相同盟暫時不插手關東事務了呢?北條拿了全關東了嗎?
不要忘記越相同盟怎麼來的，嗯
:
: 說信玄沒有大局觀這也太過惹
: 玩信長創造的大概都體會過關東的肥
: 一般來講大魔王候選人大概都會有信長&北條
:
: 我倒是覺得信玄以當時局勢判斷還蠻正確der
: 那個時間點不作出一些動作牽制北條是不行der
: 後來西上作戰也是
: 可惜死在路上
:
這不是大局觀，這只是路線進攻選擇周邊敵友鄰居的加減法，得兒
「關東會很肥」這個才是拿日後的今，來非駿河侵攻當時的古，得兒
牽制北條是何等重要之事，請問信玄有試著拉攏上杉共同牽制北條?如同吃駿河詢問北條?
No.
單方面破盟又沒有處理好北面上杉，本來是兩家合力共抵上杉，變成三家各自敵對
不要算之後意料外的越相同盟變2打1好了
光是(1+1)打1變成三人FreeFor All，你告訴我很有大局觀?
教主您要說大局觀，就「牽制北條」這件事來說
信玄搶西上野插乾股導致謙信進出關東「牽制北條」的力道變弱，好像不太對耶?
教主您大概信野玩太多才會有北條不牽制會一下子制霸關東短期肥起來的錯覺。
得兒
:
作者:
obov (來噓蒼真)
2016-05-22 08:13:00你幹嘛一直得兒從來都沒有二打一 信玄拉攏織田德川還約定嫁女兒給織田信忠還有織田信秀死惹五年左右道三也掛惹今川氏真接班之後今川領內大小紛爭不斷 還要靠壽桂尼出來檔周邊各國倒是穩固得很我會有今川氏真內心清向北條也是看後來現實推論今川亡後 氏真流亡北條 還約定將來駿府給北條的兒子氏直即使不論氏真能力如何 義元死後三國同盟就變成北條大聲牽制大局觀這種東西非常普通喇 中國戰國跟以前歐洲都一堆還有你搞錯惹 西上野跟牽制北條無關是武田奪取西上野後 間接爽到北條
今川被武田滅亡後，氏真不投北條，難道還去投靠舅舅信玄嗎？若非今川覆滅，氏真需要接受北條的條件嗎？閣下倒果為因了!
作者:
obov (來噓蒼真)
2016-05-22 08:47:00你拿這點看當然會認為是倒果為因但是氏真是北條女婿 北條對氏真的影響力大過信玄而且西上野之後的現實確實是北條在關東勢力越來越強大能保證氏真不會整個往北條倒嗎?
作者:
obov (來噓蒼真)
2016-05-22 08:51:00三國同盟本來就是那三個大名彼此吃不下彼此才會成立說信玄外甥反而是個很有趣的論點 因為信虎都被信玄給放逐惹
作者:
obov (來噓蒼真)
2016-05-22 08:54:00你說氏真這個外甥又會怎摸看待舅舅
作者:
Oswyn (Oswyn)
2016-05-22 08:57:00其實氏真也是信玄姪子呀，叫聲大舅
作者:
obov (來噓蒼真)
2016-05-22 08:58:00三船山之戰已經是武田送回今川女兒之後的是惹八
氏康另一個女婿足利義氏其古河公方的勢力也全遭北條架空，你說氏真會如何看待氏康這丈人
作者:
obov (來噓蒼真)
2016-05-22 09:00:00西上野打完之後 有一堆小豪族歸順北條 真的是一大堆
作者:
obov (來噓蒼真)
2016-05-22 09:01:00氏真還有的選嗎? 放逐外公的舅舅 跟心懷不軌的丈人
作者:
obov (來噓蒼真)
2016-05-22 09:03:00三船山之戰影響力僅及於房總半島
們支援。因此何來今川氏真在被滅前就投靠北條的論點?
作者:
obov (來噓蒼真)
2016-05-22 09:04:00我的論點不是今川被滅錢就投靠北條而是長久以往 北條對今川的影響力會加深義元死後的情況看 這三國同盟的三國肯定要再打一次或者是藉由其他方法來確定三國強弱 是否有繼續的必要
作者:
Oswyn (Oswyn)
2016-05-22 09:08:00信玄也可以選擇加深與今川的關係
作者:
obov (來噓蒼真)
2016-05-22 09:08:00偏偏這三國就今川變弱 武田北條都變強信玄跟北條肯定會為惹對今川的影響力再吵或打一頓
為何自己把今川降級，就要以為今川氏真也跟你一樣自動降為這兩家其中之一的從屬
作者:
obov (來噓蒼真)
2016-05-22 09:15:00同盟關係也是有強弱之分 織德同盟到後來不也一樣又不是電動只有婚姻/同盟/不戰/從屬那幾種
作者: YJJ (MrYJJ) 2016-05-22 09:21:00
沒外交解決或許帶了許多麻煩
那今川還要選什麼?他又沒要從屬，人家就不能維持自立喔？今川也完全沒有淪為北條跟班的跡象
作者:
obov (來噓蒼真)
2016-05-22 10:15:00武田總不能等他淪為北條跟班才動作吧當時的現狀很明顯的 今川氏真沒有維持三國同盟的威名跟條件退一步想 放著今川在那裏 對武田又有蛇摸好處
作者:
obov (來噓蒼真)
2016-05-22 10:24:00這是我的推論 你不滿意我也問惹 放今川在那對武田又有捨麼好處?你可以說事後諸葛 但是今川最後就是靠惹北條為捨摸不去靠上杉靠里件靠佐竹 跑去靠北條當然可以有很多理由解釋 不過靠北條就是最可能的選擇不搶駿府 去美濃還不是跟織田六角淺井朝倉大眼瞪小眼
義信事件後，今川氏真感覺武田要破盟，就開始交好上杉武田來襲時，今川也有跟上杉求援
作者:
obov (來噓蒼真)
2016-05-22 10:29:00義元死後三國同盟的平衡註定是要崩壞的唯一維持的條件只有今川氏真掃平家中叛亂的國人家臣但是他就是做不到原po你用推得比較好喇 我還要推一半回去回你中間補的
作者:
gtfour (朱兆蘭)
2016-05-22 10:34:00三國同盟失衡，等於武田就一定要破盟打外甥?+1
作者:
obov (來噓蒼真)
2016-05-22 10:36:00武田沒有"一定"要破盟不過放他在那又有甚麼明顯好處?
作者:
gtfour (朱兆蘭)
2016-05-22 10:37:00把盟友變敵人.貪了一時小利最後四面楚歌亡國.真聰明的選擇
作者:
obov (來噓蒼真)
2016-05-22 10:37:00這只是武田北條誰先插手而已四面楚歌亡國是事後諸葛 織田信長不也被包圍網多少年盟友變敵人 在戰國不是再正常不過的是惹嗎
作者:
gtfour (朱兆蘭)
2016-05-22 10:41:00放它在那可以全力西進東美濃也成啊.反正武田要活只有2條路1是乖乖種田不要惹織田.時間到了就臣從當織田小弟.不想這樣的話.就只有趁織田還沒變成大魔王前就西進美濃跟它拼命
作者:
obov (來噓蒼真)
2016-05-22 10:42:00東美濃多山地 商業沒有 農業比不上平原地帶說趁織田沒變大魔王跟他拼 結果北條變大魔王怎摸辦那個時間點武田跟織田也沒甚麼歷史恩怨跟今川北條倒是除惹葛權宜的三國同盟以外 積年恩怨情仇
作者:
gtfour (朱兆蘭)
2016-05-22 10:46:00北條是武田盟國啊.大不了像德川當織田小弟一樣又不會亡國何況北條要變大魔王的條件沒那麼容易.又不是在打電腦遊戲
作者:
obov (來噓蒼真)
2016-05-22 10:48:00北條是武田盟國 我看氏康信玄聽惹都笑惹三國同盟從頭到尾都是各懷鬼胎權宜之計當然可以說北條變大魔王的條件不容易可是在156X那時候又有誰會相信織田會變大魔王你叫小叮噹開時光機去說服信玄 信玄只會當他狸貓妖言惑眾
作者:
gtfour (朱兆蘭)
2016-05-22 10:59:00北上派之後對織田德川的態度是?最後還是會跟織田打起來嗎?
作者:
obov (來噓蒼真)
2016-05-22 11:00:00原po你這葛自組包圍網的論點還是錯的信玄對今川動手的時候跟織田德川都是同盟的所以敵人扣掉跟本廢惹得今川 只有東北條跟北上杉
作者:
cxzqwer (我不當死士啦，ジョショ!)
2016-05-22 11:01:00但無意當長期盟友對吧，這同盟假到不行信玄甚至一開始就在打德川該分到的遠江主意
作者:
obov (來噓蒼真)
2016-05-22 11:02:00武田之後西上作戰時也是跟北條同盟惹整個戰國裡面也沒多少長期盟友吧最起碼的一點 信玄還不至於同時跟北條上杉織得多方開幹而且 我覺得喇 如果信玄沒死在上洛途中沒辦法判斷接下來會怎樣 要是真的給他打爆織田那這些討論都沒捨摸意義惹
就算信玄沒死，那一年要打爆織田，難度還挺高的可能就像勝賴在天正二年一樣拿下部份東美濃
作者:
obov (來噓蒼真)
2016-05-22 11:19:00我又不是說織田被信玄打死 你幹嘛一直講別的如果發生一場大戰 信玄擊敗織田 那可能一些織田底下各大大小小勢力又開始叛變 接下來的局勢就很難說
作者:
cxzqwer (我不當死士啦，ジョショ!)
2016-05-22 11:20:00標準的轉移話題節奏，恕我不陪玩了
作者:
obov (來噓蒼真)
2016-05-22 11:21:00如果發生這種事 那信玄究竟先拿駿府好還事先拿美濃好根本無從比起你看不懂我講甚麼就說我轉移話題我說打爆你硬要把他轉成打死 還一直在那邊偷酸拜託有點風度行嗎不想討論只想酸+嗆 去八卦版就好惹來這幹嘛
作者:
obov (來噓蒼真)
2016-05-22 11:30:00北上越中我看又會有人來說最後勝賴還不是會被信長幹掉你不想和氣討論可以不要講話阿 又沒人逼你所以我就說你看不懂我講的東西所有行動跟事件都會改變現有均衡 產生效應我可沒說事不得不為 只是說有這樣的好處策略行動本來就有各式各樣的結果我也說惹 後來上洛也是要改變織田獨大的問題義元死後跟西上野 總是要面對後三國同盟跟北條壯大的問題出兵駿府同時處理惹這兩個事情
不覺得有處理北條壯大的用意反倒是可能看三船山之戰北條受挫才趁機攻今川，想說北條會跟里見糾纏
作者:
obov (來噓蒼真)
2016-05-22 11:41:00三船山是義信廢嫡之後吧?
作者:
obov (來噓蒼真)
2016-05-22 11:42:00義信廢嫡的時間點跟出兵的時間點應該要分開來看
義信事件後，武田信玄也不是馬上就殺去駿河今川家中間還過了兩年多
作者:
obov (來噓蒼真)
2016-05-22 11:43:00義信廢嫡有表現意圖的層面
作者:
obov (來噓蒼真)
2016-05-22 11:44:00我覺得這點講起來很複雜 沒辦法絕對判定義信廢嫡和信玄想幹今川有關出兵時間點挑周圍最虛的時候倒是蠻正常的我認為喇 如果義信事件跟打今川有關 那信玄肯定有想搞北條如果沒有 那後來打駿府就沒有這個層面的目的
信玄有弄北條的打算，但不是因為北條強，恰好是北條強大後又陷戰事，趁機先打今川也試探北條的意圖所以信玄打今川同時還偷襲德川在遠江的地盤比起來是德川較弱，所以信玄有想翻臉吃德川
作者:
obov (來噓蒼真)
2016-05-22 11:53:00想弄 跟捨摸時候弄本來時間點就是會不一樣
像信長公記也有信長剛拿下美濃時武田從東美濃高野口侵入的事情
作者:
gtfour (朱兆蘭)
2016-05-22 12:27:00e大.我想知道若是信玄選擇北上.之後武田家可能的命運發展
作者:
Oswyn (Oswyn)
2016-05-22 13:03:00北上還是強碰上杉重演川中島，只不過狀況對武田更不利
在越中跟沒補給減分的上杉維持僵持戰，織田長更快，德川與北條會有小規模衝突，無龍虎牽制先下里見、後硬耗磨死佐竹，到時會很有趣。
作者:
Oswyn (Oswyn)
2016-05-22 13:15:00我是覺得武田要在越中站穩的難度比將上杉趕出北信濃要高信玄的飛騨＞越中戰略基本上應該是騷擾上杉而不是征服
但越中還有一向宗幫忙喔！按照一向宗跟上杉來往交戰的狀況，加上反出上杉的椎名家，武田拿下部份領地，讓一名重臣入駐經營，還是可以有所作為
作者:
Oswyn (Oswyn)
2016-05-22 13:21:00可是要從信濃送大軍到越中可是Ｓ級難度
作者:
cxzqwer (我不當死士啦，ジョショ!)
2016-05-22 13:22:00但一向宗會不會一直聽話跟從指示，會需要一段時間經營吧
作者: YJJ (MrYJJ) 2016-05-22 17:30:00
講的我跑回玩創造武田
創造不難啊XDDDD沒有補給的問題，可以一波帶走上杉
作者:
BerITh (戀愛修理亮)
2016-05-22 19:49:00教主 你覺得庫克在戰國時代會是武田庫克嗎
作者:
bilice 2016-05-22 19:55:00那聯合今川消滅德川最好。信長當時不會救他。取得前進基地接下來就可以打信長了。勝負五五波。或者先吃完今川氏真。
作者:
borriss (松)
2016-05-22 19:59:00吃完德川等於把氏真關門了齁...
作者:
KrisNYC (Kris)
2016-05-23 19:37:00創造做得最不好的地方就是沒把關八州地圖前期加上沼澤弄得好像北條隨便經營一下就滾雪球了...
作者:
hikari22 (心碎å°åHBK)
2016-05-25 10:01:00創造的北條家一開始不難打，吃下里見後就超難打
就戰國論戰國 提什麼八卦教眾 好笑人家教主有仗教徒欺你酸你嗎？盡在那酸人，不爽母豬教可以去八卦嗆，借他版事務酸人，好笑還願意陪著解釋咧，有人拿槍逼著你回他嗎？全文我是看不出他有拿母豬文的風格跟你辨，是在牽拖什麼