Re: [疑問] china的字源一問

作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-06-23 14:22:03
※ 引述《PrinceBamboo (竹筍王子)》之銘言:
: 這應該適合這個板 或是gallantry板 或Language板
: 英文對中國的稱呼China
: 和德文China 法文Chine 荷蘭China 西/葡China 義大利Cina 北歐Kina 希臘/馬其頓Kina
: ....等等 都是同源字
: 源自梵文的Cin 一般認為是來自對"秦"的稱呼
: 支持此論點的證據指在古梵文典籍《摩奴法典》和《摩訶婆羅多》提到Cin的時間甚至比
: 秦朝要早 因此很可能是來自在中國西方存在數百年的秦國
: 馬可波羅(威尼斯人)在著作中用Chin來指中國 是來自波斯語的稱呼
: Cin也逆輸入回東方 變成中文的震旦和日文的支那(Shina)
: 英文字首Sino-表示"中國的" 以及希伯來文Sin及阿拉伯文Sin 也是從Chin演變而成
: 古希臘和羅馬稱中國西北部為Seres或Sinae 意思是絲或絲之國
: 被認為來自中文的"絲"(si) 後來拉丁文及歐洲各語言的絲(包括英文silk)皆源自於此
: 但是並非所有西方語言的中國都同源 東歐,中西亞語言的中國 是來自於"契丹"(Khitan)
: 包括俄文Kitaj 保加利亞Kitai 土庫曼Hitay 烏克蘭Kytai 蒙古語Khyatad...等等
: 馬可波羅也將中國北部稱為Catai 南部稱為Mangi 分別來自"契丹"和"蠻子"
: 在英文中的形式變成Cathay 成為中國的別稱 也是國泰公司使用的名字
: 東亞,東北亞,東南亞地區對中國的稱呼則多半直接來自中文的"中國"
: 詳細參見 http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_China
以上資料全都來自上面這網頁 就算是我表達太差導致看不懂好了 也好歹直接看看資料吧
→ hgt:中國名稱還有 支那(震旦) 從梵文來的 拉丁語的稱呼可能是從這 06/22 19:55
→ hgt:裡演變而來的 06/22 19:56
拉丁文的Seres,Serica 並不是從梵文的Cīna來的
→ hgt:震旦不應該算是chin系 chin 你自己文章內說的是因為"絲" 06/22 21:34
→ hgt:而Cin你自己說是由"秦"來的 這樣就不該被歸為同源 06/22 21:35
→ hgt:震旦也不是你說的什麼逆輸入回東方 06/22 21:37
1.秦→cin=chin→震旦 與現在英文China同源
2.絲→Seres,Serica 非指明確的中國 且現在也無人使用
chin系稱呼從梵文譯回漢文變成震旦(後詳述) 我文章也沒說"chin是因為絲"
不要一直"你說,你說"的然後又曲解 這些不是我自己說的 都是引述資料 麻煩直接去看
不知本人有無自覺 但推文的理解方式明顯透露出基本底太缺乏的事實
有太多根本不需特別說明的東西 必須一一鉅細靡遺解釋 既勞累又是對專板的侮辱
剛好今天有時間才回這一篇
首先 推文把chin跟cin當成兩個東西 這個錯誤應該最先釐清
古印度使用梵文 而不是拉丁字母 無論是cin也好 chin也好 都只是現代的拉丁化轉寫
只是為了方便書寫,打字和拼音而已
梵文轉寫現行最通用的IAST系統 c就是代表[tʃ](不送氣,類似ㄐ)
義大利語的Cina['tʃi:na], 捷克語的Cína['tʃi:na] 都是C發[tʃ]音
梵文對中國的稱呼[tʃi:na] 用IAST系統轉寫就是Cīna
只要換成ITRANS系統就變成Chiina了
現代印地語稱中國為Chīn, 烏爾都語稱Cīn 發音都是['tʃi:n] 波斯語稱Chin[tʃin]
都是來自梵文Cīna的chin系大家族
古希臘羅馬人 對遠東的情況是幾乎完全不了解
只大概知道他們買到的絲織品是來自比印度更遠,更東方的某個地方
並且把這個模糊的地理概念稱作Seres或Serica 意思是"絲的"或"絲源地"
西元150年托勒密的世界地圖則提到 在Serica的東邊 世界的最東端 還有叫Sinae的地方
之後Sinae成為拉丁文對"中國"的正式翻譯 Sina,Sinarum,Sinica都是其詞性變化
如中央研究院使用"Academia Sinica" 就是拉丁文"中國學院"的意思
英文中表示"中國的"之意的Sino-字根也是由此而來
例如 Sino-Japanese:中日的 Sino-American:中美的 Sinology:漢學...等
阿拉伯語和希伯來語都稱中國為Sin(拉丁轉寫) Sinae可能是來自Sin
而Sin可能是從chin的變化轉變而成
現在的China,Chine,Cina,Kina,Κινα,Sinae,Sin,Chin,Cīn...都是源自梵文的Cīna
斯拉夫語,突厥語諸國的Kitai,Kitay,Kytai,Hitay...等 則源自蒙古語的"契丹"
且英文將Cathay作為China的別稱
日文:Chūkoku, 韓文:Chungguk, 越南文:Trung Quoc...等則來自中文的"中國"
也就是世界各地對中國稱呼的三大來源 1.chin 2.kitai 3.中國
源自"絲"的是Seres,Serica的古代模糊地理概念 之後並沒有被拿來作確知的中國的譯名
現今世界上也沒有一個語言對中國的稱呼是來自Seres,Serica
以上好像都只是把前一篇文提過的東西再提一次而已
為了一個人看不懂 這樣不厭其煩的重覆實在有點浪費時間 也是我沒有每次都回文的原因
支那跟震旦 是南北朝~隋唐時 僧人將梵文佛經譯為漢文時出現的名詞 指中國
支那,至那,脂那 都是梵文Cīna的音譯
而震丹,真丹,真旦,振旦,神丹 等則是音譯自梵文Cina Sthana
梵文sthana相當於波斯文的stan 就是土地的意思(見維基百科"斯坦")
梵文Cīna的來源 則有多種說法 目前還是以來自"秦"的看法為主
再附上一次資料來源
http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_China 中文版:http://ppt.cc/ayMr
https://en.wikipedia.org/wiki/Seres 中文版:http://ppt.cc/Ur4k
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%94%AF%E9%82%A3
最後抒發一下 對某人這種網路小強般的行徑實在煩不勝煩
不斷在推文把正常人都不會誤解的東西扭曲 說成"你是這樣說的"
不知是基本底太弱,理解力太差,真的要人當成小學生來教 還是故意的騷擾伎倆
或者是推一些腦補空想 被指正後不斷要別人拿出證據 自己提的反論卻都不用拿證據
別人內文寫過的東西 附過的資料 沒看過就先戰人
對方花時間整理出證據 無話可說就不了了之 實在是很令人厭惡的態度
作者: darksnow   2014-06-23 14:27:00
考據好文推一個
作者: Zsanou   2014-06-23 14:33:00
推專業
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-06-23 14:36:00
認為別人無理取鬧的話,無視就好啊~ 推考據
作者: hgt (王契赧)   2014-06-23 15:03:00
這篇寫的比較有邏輯,不然逆輸入這詞很奇怪Xd,就直接是譯成漢
作者: hanhsiangmax (陪我去台東)   2014-06-23 15:07:00
關於語言和地名的文章看見筍子大就先拜了XD
作者: hgt (王契赧)   2014-06-23 15:14:00
語,另外我只是問個問題,說個意見,講成找碴實在太過激動況文字語言研究發在歷史版是有些突兀,放在專版比較好
作者: Gundan5566   2014-06-23 15:46:00
中研院史語所表示
作者: calebjael (calebjael)   2014-06-23 15:56:00
作者: youtien (恆萃工坊)   2014-06-23 16:06:00
已看到這麼多人對自己明確表示不滿,還在拗,不亦奇怪乎?
作者: GilGalad (狂想は亡國の調べ)   2014-06-23 16:47:00
說真的就是臉皮厚無恥流闖天下啊(茶
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-06-23 17:32:00
語言史也算是史學一環吧,放這無啥不妥。
作者: hgt (王契赧)   2014-06-23 17:36:00
看起來逆輸入解釋挺有道理,我接受
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-06-23 17:45:00
這篇明明沒多出新東西 為何上篇推文就一堆錯誤質疑
作者: hgt (王契赧)   2014-06-23 17:53:00
之前寫的太簡略,語焉不詳
作者: delavino (德拉.危怒)   2014-06-23 18:11:00
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-06-23 19:35:00
補推
作者: wladimir (wladimir)   2014-06-23 20:28:00
緬甸語te yot
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2014-06-23 21:09:00
前面的不會簡略啊,很清楚了解,看不出來哪裡語焉不詳..
作者: tchavelier (ikkoku)   2014-06-23 21:28:00
辛苦了
作者: mkiWang (mkiWang)   2014-06-23 21:51:00
推一個
作者: iiooiioou (愛幻想的O宅)   2014-06-23 22:09:00
作者: hanhsiangmax (陪我去台東)   2014-06-23 23:00:00
奇怪了,認錯很難嗎?硬拗語焉不詳四個字真令人反感
作者: hgt (王契赧)   2014-06-23 23:13:00
認錯很難不該用我身上吧之前某P誤會我的時候 你怎不出來說認錯很難呢?你崇拜他不關我事 不過因此雙重標準就不對囉歷史群板強者不少 每個人都搞這套的話 那還要板規幹嘛
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-06-23 23:33:00
前篇原發問者的推文 orangeleeng:謝謝原PO很詳細當所有人中只有你說太簡略,語焉不詳 只有你"誤會"時該檢討的是你的理解能力 還是其他所有人的?
作者: hgt (王契赧)   2014-06-23 23:38:00
要檢討甚麼? 這方面我本來就不熟 稍看不懂也還好啊況且你引你之前的文 以及你上篇的補充 本來就語焉不詳啊而且我有說要檢討其他人?? 自己腦補的吧
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-06-23 23:43:00
果然是故意找碴 引文舉例 詳細看原文就好 難道還要整篇複製貼上才不叫語焉不詳? 既無意義且又整篇離題了
作者: hgt (王契赧)   2014-06-23 23:45:00
自己認為沒在用seres 就不引出分類 讓人只以為有三類來源
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-06-23 23:45:00
還"本來就"咧 除了你以外沒人有這樣的困難障礙啊
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-06-23 23:47:00
一般人看到"三大來源"不會以為只有三種 當然有例外
作者: hgt (王契赧)   2014-06-23 23:48:00
還有你之前的文 把希伯來語阿拉伯語的chin 跟seres寫在同一段裏頭 還說自己沒語焉不詳? \這領域多懂些 也該謙虛不要我說出另外名稱 你就開始說例外XD
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-06-23 23:49:00
只是舉例又不是那篇主軸 本來就是要簡略優先 難道要
作者: hgt (王契赧)   2014-06-23 23:50:00
不管你以前的文 還是現在的文 都沒提到桃花石說難聽的 就是因為你都看維基 才會沒注意到 別以為維基就包山
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-06-23 23:51:00
詳細到喧賓奪主整個離題? 且整篇都只討論現在的外名
作者: hgt (王契赧)   2014-06-23 23:52:00
包海 真有興趣 就多多涉獵 不是想著壓倒別人
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-06-23 23:52:00
假如連現在已經不用的都要列 那德國,希臘也不只那些桃花石跟我文章主題無關 我沒提就代表不知道? 維基也
作者: hgt (王契赧)   2014-06-23 23:53:00
這不是理由 主要原因是你只看"維基" 才會有這樣的分類
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-06-23 23:54:00
有桃花石 還有希伯來跟阿拉伯是sin 不是chin上篇是舉例不同源外名 主題又不是詳列所有中國稱呼
作者: hgt (王契赧)   2014-06-23 23:56:00
更正 有桃花石 竟然能列更冷門的"蠻子" 卻遺漏桃花石可見歷史底子不深 分不出誰是更冷門的詞彙
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-06-23 23:57:00
維基有些錯誤我整理時還篩掉了 "只看維基才這樣分類"是你無憑無據的攻擊怪了 之前主題明明是china的字源 我不覺得桃花石跟我
作者: hgt (王契赧)   2014-06-23 23:59:00
哪裡無憑無據? 你就只引維基跟自己的文啊
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-06-23 23:59:00
要討論的東西有關沒提到 也能腦補成遺漏 有理說不清
作者: hgt (王契赧)   2014-06-24 00:00:00
"世界各地對中國稱呼的三大來源 1.chin 2.kitai 3.中國"哪裡只針對china?反正你自己不謙虛 我也懶得裡你
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-06-24 00:15:00
一直找碴叫做懶得理? 果然是與眾不同的邏輯
作者: hgt (王契赧)   2014-06-24 00:19:00
對照你本文 推文的自大發言 再加上之前誤解猛噓不道歉我的脾氣真是太好 就算給噓都不為過沒有人叫你分幾大來源啊 你自己刻意分的 也沒說是"主要"自己亂分一通 又語焉不詳 開始轉移焦點甚麼針對china這樣的態度 我看別討論好了 越討論只是越需要自圓其說罷了
作者: Rucca (Herr Chaconne ?)   2014-06-24 08:32:00
不討論正文討論發言者的態度..史學方法該重修一下?
作者: hanhsiangmax (陪我去台東)   2014-06-24 08:32:00
難道我要每篇推文都翻 都評論嗎XD你要不要回去看看你的推文 我推過幾次你每次推文 大家都是反對的嗎? XD就事論事很難嗎? 成熟一點可不可以。錯了就是錯了,竟然扯"他也有錯你為什麼不抓他!!"你到底幾歲的人啊?
作者: bandoll (員外)   2014-06-24 08:52:00
啊就拉不下臉惱羞啊
作者: AlleyCats (癡呆醜肥怪)   2014-06-24 10:47:00
網路世界裡的無賴是無敵的
作者: mstar (Wayne Su)   2014-06-24 11:42:00
就傲驕咩
作者: youtien (恆萃工坊)   2014-06-24 14:00:00
只好說,這也是歷史了。
作者: delavino (德拉.危怒)   2014-06-24 21:08:00
搖頭...
作者: JustinTW (DoW FAN)   2014-06-24 21:30:00
真的很想叫版主直接禁hgt,他真的是令人煩不勝煩
作者: aquacomfort (那個誰)   2014-06-25 00:13:00
標準的讓我認錯不如讓我死了吧
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2014-06-25 00:51:00
也用不著集體嘲諷成這樣...
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-06-25 00:54:00
就事論事哪嘲諷了? 樓上沒看到8708跟這篇的hgt推文?
作者: hgt (王契赧)   2014-06-25 01:06:00
我無所謂 反正某些人能做的事就這些 個人內涵有限啦
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2014-06-25 02:59:00
看來是我錯了 某人就是那副德性不會變 請各位繼續
作者: hanhsiangmax (陪我去台東)   2014-06-25 08:55:00
樓上XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
作者: tchavelier (ikkoku)   2014-06-25 12:56:00
每見那般言語面目總有某種....該說是自得其樂的喜感嗎?
作者: newtyper (廢文無產階級者)   2014-06-25 23:58:00
樓上某樓怎麼瞬間轉風向啦XDDDDDDDDDD
作者: JustinTW (DoW FAN)   2014-06-26 21:06:00
有人太白目,讓人想支持都沒得支持,想同情都沒得同情沒辦法
作者: allen12126 (allen12126)   2014-06-30 07:49:00
專業推,長知識了
作者: ilha   2014-06-30 13:04:00
推知識

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