Giuseppe Mazzini馬志尼 義大利統一運動主角之一。
和孫文一樣是嘴砲家，一生幹的革命都失敗，幾乎都在外國流亡。
也被抓過，死的都是黨同志，永遠死不到自己。另外孫文募款能力好，馬沒有。
義大利會統一要靠和他無關的加富爾等等其他人。
好奇義大利人有沒有罵他的?像罵孫文一樣罵他?只會嘴砲?
還是都很尊敬他?
如果沒有，兩個民族不同反應的原因是啥?

我在報上看到馬志玲這名字都會想到他。

其實不是孫文的問題, 而是用聖人標準去要求人的問題.

推樓上

可是 課本一開始就沒有功過並陳，才會有落差

說穿了就是華人愛用"道德"來批評而已。還有就是政治動機。當某些人心裡不喜某人，就會各種抹黑，所謂的以人廢言是也

記得霍布斯邦把馬志尼酸得超慘的XD~

我蠻想知道哪國課本會批評自家國父，有版友能長我見聞嗎?

這篇有趣

不是孫文的問題，中華民國對某些台灣人來說就是原罪

中港不知道 台灣對孫文的新評價在於想解構中國民族主義 創建台灣國族主義的新一波運動所致 台灣國族主義和中國民族

怎麼會不知道？清楚得很。大家都懂這一套。

主義是相斥的 批評孫文的根本不認同自己是中國人 自然會以

有些人發現孫文不該在神壇後就直接把他打入糞坑了

較嚴苛的標準批評敵對民族的神主牌了 本民族當然對自己的

或許臉譜化對大部分的人比較容易了解

民族(nation)建構之父較寬容 對它族較嚴苛 簡言之就是國族認同不同所造成的不同史觀和評價當然也可能純粹只是想標新立異嘛 畢竟學術界總是要有新題材 那些歷史學家才不會沒事看 以前褒孫文是主流 現在變貶搞不好十幾年過去了又變成褒也說不定

樓上的一群人如果不是太年輕，或許是，意識形態太鮮明吧你們知道汙辱國父遺像是犯中華民國刑法的嗎？KMT以前造神造的太過頭，除魅除的太過頭，也只是剛好而已

所以就說有些人評價人物除了神壇以外就是糞坑沒想到馬上就有人跳出來了

造神也好﹐除魅也好﹐問題是不能脫離或歪曲史實。說二次革命是孫要求黨員對自己效忠﹐軍閥混戰是孫造成的這種時間線、邏輯關系都有問題的話﹐跟說孫文色誘慈禧而生下宣統並由此和平演變組建民國這種有什麼差別...

我認為是赤兔馬色誘關公生下關平

歷史版群常發言的人，我認為立埸都滿鮮明的，歷史本身發展就很主觀很人為

其實孫文是慈禧血脈 蔣某和毛某其實都是孫某血脈而鬩牆

講真的 要造神要除魅 那是個人意識形態問題

講孫文就說不能打入糞坑，要公平，講李登輝的時候，哇，天下之惡皆歸焉

只是看待歷史老是在用二分法 很落伍

同意歷史的觀點是很主觀，但要評價都要照歷史史實吧結果某些人把孫打入糞坑的理由是原本捧太高了或是搞錯歷史脈絡而給予負評這種評價方式當然會讓人有所質疑

史實也是可以選擇的 好的史實就拼命宣揚 壞的史實就不講這樣也叫做以"史實"評價啊 要動手腳很簡單啦重點還在於做出"評價"的 是哪個人 持甚麼立場千萬不要憑印象 認為某某人作的評價就絕對公平客觀

補充hgt，先前有部演孫先生生平的電影，其中也有他蘿莉控的一面，結果就被人罵是汙衊他。

為啥蘿莉控算污衊啊XD而且說國父是蘿莉控是開玩笑的吧 他應該沒跟12歲以下的女童做些什麼吧XD 這裡改成「對」

但其實百年前娶十二三歲女孩似乎也不算甚麼XD

孫的老婆也都到那個時代適婚年齡啦，只是跟他歲數差很多

陳福坡曾對這事說：歷史偉人的力量在於歷史的真實。

chenglap說的對，有些人把聖人模式當成意識形態的標準

時間隔得夠久，建國者也都會被放大檢視的美國的Funding Fathers也有很多反省和討論大革命後兩百年的法國，對於當年鍘死路易十六也有同情

推2樓,這文化圈過去對統治者要用聖人的標準....或是說統治者一定要是聖人才行,不惜扭曲歷史也要作...

在中國 要求統治者當聖人是有其道理的 並非無邏輯因為中國是人治 不是法治啊 大家都是看上面的意思在辦事統治者很英明 下面的也是一狗票貪官汙吏 如果統治者很差我看馬上整個國家就爛給你看秦 隋 晉都是因為開國者基礎還沒打穩 接班人能力降到中下程度國家馬上就爆了

聖人、正統，是因為專制政權統治基礎不穩固才需要的從偉大的孫文革命到國共政權，這不是良好的正統嗎呵呵

你這樣吐槽也只顯出你對搞掉正統的需要。

孫文被[要求]當聖人, 不是來自後生小輩的批判, 而是來自於蔣介石以[正統]自居的政治需要另外, 批判孫文的通常有兩個面向: 一個是國民黨所塑造的聖人孫文, 其實不是在批孫文本人, 而是在批國民黨, 代表人物是李敖; 另一個面向則是從台灣人的角度批判孫文, 跟反國民黨統治也有關係, 代表人物是黃文雄(拿筆的)李敖強在於史料蒐集, 但批判卻常流於個人情感, 過度解釋;而黃文雄則是以台灣人的悲情角度來批判, 但又不失邏輯性,筆鋒相當犀利; 李敖那本書叫做[孫中山研究], 黃文雄那本書叫做[孫文與阿Q], 如果不把文中的主角當成是[孫文]來看的話其實也批判得相當淋漓盡至的

推台史巨擘黃文雄

孫文這輩子也沒做什麼大奸大惡的事 殺人魔老蔣的像沒拆光 照面沒撤光 我覺得實在輪不到其他人......

大推bob。 其實不是在批孫文本人，而是在批造神。

孫文不可避免地會沾染當前的政治意識形態 國民黨拿孫文當其意識形態的看板 就注定了無論批孫或擁孫都脫離不了關係史學訓練的差別只在於能否確保材料的正確性而已 除非你只是想對其生平做事時的描述 而不做評價 否則是免不了意識型態的對決在其中的

歷史是人為定義的，人是主觀，歷史怎麼客觀？最客觀的作法，就是把史實都列出來，自己去評論

樓上的應該不知道何為史學方法 史實都列出來? 那是根本不可能辦到的事情 歷史本來就是主觀的 不可能有全面性的舉列(事實上不可能) 也不可能有完全客觀的歷史

起碼要把自己知道的正反面史實給出來，而不是自己想支持正面，就只舉正面史實，想支持反正面，就只舉反面史實這樣叫操弄，不叫評論

hgt老是被桶 這是正面史實

可以參考康德的哲學阿 人們只能看現象而非物自體所以史實存在但不可得 你我所見都是他人於史實中多重主觀萃取的資訊

台史巨擘個鬼 對黃文雄來說 日本人拉的屎都是香的他寫的書就只有那本"國父與阿Q"有可看性其他都是些鬼扯蛋話說回來 孫文當然有值得批判的地方 但他依舊無愧是共和的締造者"之一"

共和得利者之一付出少，得利多

老板的工作都這樣，畫美夢 訂目標 動動口 等收獲

老板最重要的功能就是[募資]; 只要你借得到錢, 發得出薪水,自然有人為你賣命所以那些軍閥也不可小?, 基本上他們都能募資籌餉, 養得起軍隊, 當然想搞錢, 自然就是[無惡不作], 這是必要之惡沒能力搞錢的, 就只能依附老闆跑跑龍套, 不然就閃邊涼快去孫文在廣東組織軍政府時, 苦於沒錢, 一直想開賭籌餉, 就這點跟[粵軍可倒, 賭不可開]的陳炯明槓上了, 孫文還氣得要斃掉陳炯明(當然沒有斃掉)