Re: [請益] 希臘文明奠定西方勝過東方

作者: bxdfhbh (bxdfhbh)   2017-12-27 12:00:30
記得以前看有人說過,他看過一個電視談話節目,里面的某嘉賓說,納粹的做法是非常
錯誤的,再落後的民族我們也得保留著不能消滅,因為我們要保證人類基因的多樣性。
萬一將來出現了某種疾病,大家都不能免疫,可能會只有某個原始部落的人有抵抗能力。
我們還得靠引入他們的基因來延續人類。
這就是基因多樣化的好處:復雜性高了,什麼樣的可能都會出現。
現在有很多動物瀕危,他們雖然沒有滅絕,但是種群少到一定程度後,就會出現致命的
問題:基因庫太少,甚至有可能有遺傳疾病,難以應對自然選擇。
多樣化能靠概率產生出奇跡。
人類科學的出現,正是多樣化的奇跡。
世界各地的人們互相之間完全不通,產生了極大的多元化。每個地方的人都有自己的世界
觀,有自己的方法論,用自己的方式生活,創造了各式各樣的成果。
希臘人發明了水火風土四大元素說,中國人搞出了陰陽五行,互相之間并無高下之分,都
是在黑屋子里摸索。
以地球的廣袤,人類的多元化,直到近代的西歐,伽利略和笛卡爾才發明了近代科學的
方法論,開創了一個叫做科學的東西。
他們也是在黑屋子里摸索,只不過摸出來的東西更大只一些。
在這里,我強調一下科學的精神。
現代科學,并不認為自己能發現終極真理,甚至不關心終極真理的問題。
只有宗教和信仰(例如馬克思主義)才關心終極真理,也正因為這樣它們不屬於科學。
如果有人告訴你,他發現了世界的終極真理,那他一定是在傳播信仰。
現代科學,是用數學方法對大自然的現象進行擬合。
人類用自己的智慧假設一個規律,去擬合觀測現象,如果擬合得好,大家就可以用了。
這些規律都是人為想出來的,本質上也是人在黑屋子里摸索。
也就是說,不管是古希臘的水火風土四大元素,中國人搞出了陰陽五行,還是現代科學,
其實本質上都是人在黑屋子里摸索,沒有高下之分。
只不過現代科學能持續不斷地摸到東西,摸到的東西能在實踐中用上,還非常有用。
而其他的方法摸到的東西比較少,可以算是“畫片收集者”,偶然摸到一張畫片就收起
來而已。
為何現代科學可以摸到很多東西,而水火風土學說啥都摸不到呢?
現代科學和水火風土學、陰陽五行的區別在哪里呢?
關鍵在科學的精神和方法論。
現代科學關注的是觀測結果匹配上,使用的工具是數學,使用的方法是猜想和做實驗,
追求的是理性的不斷探索、不斷思辨。
(我在科學哲學方面的見識很淺顯,希望有大師指點。)
用了科學的方法論,人類就可以在黑屋子里摸到很多東西。
而這種方法論,是近代歐洲科學家的成果,由伽利略、笛卡爾開創。
古希臘人是觀測到了很多東西,但是沒有科學方法論,本質上也是畫片收集者。
你可以說古希臘人在黑屋子里摸到的畫片比較好看,但也只是畫片好看一點而已。
最後總結:
人類在黑屋子里摸索,每個文明都按照自己的方式摸索,在尊嚴上并無高下之分。
由於人類的復雜多樣性,摸索方式也多,最終出現了一群人搞出來一種摸索方式叫做科
學,能持續摸到高價值的東西。
科學摸索方式是伽利略、笛卡爾開創的,自此方有科學。
科學之外的摸索方式,摸出來的東西價值都不高,故被某些人鄙視為“畫片收集者”。
古希臘人沒有科學方法論,不是科學開創者。他們也只是“畫片收集者”的一員。
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 12:03:00
伽利略、笛卡爾等人還是在西方哲學體系下而西方哲學體系是希臘-羅馬-基督...這樣下來的也就是說你讓這兩人投胎到中國,中國也不會產生科學
作者: bxdfhbh (bxdfhbh)   2017-12-27 12:05:00
科學哲學不是希臘的體系。
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 12:05:00
他們也許會在官場上得到成就,或者像沈括一樣寫本書
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-12-27 12:05:00
現代科學方法誕生於西方哲學體系不代表現代科學方法一
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 12:06:00
你去念西哲,西哲是不會這樣割裂的
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-12-27 12:06:00
定要誕生於西方哲學體系我是讀物理的
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 12:07:00
shihpoyen,你那個得到DH版討論你要認為科學方法可以在其他體系(例如中國)產生那是你的自由但歷史不是這樣的
作者: bxdfhbh (bxdfhbh)   2017-12-27 12:08:00
歷史上科學哲學就不是希臘那一套東西。
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 12:09:00
bxdfhbh,你關於現代科學的總結寫得還不錯但西方哲學就是這一套體系下來的你自己都說這套是受神學體系影響那你可以去看看神學體系,例如奧古斯都,是用什麼體系至少我從念西哲開始,沒有一個老師會去特意割裂你可以去寫篇論文去論述科學不是西方哲學體系下來的但目前的認知並不是如此
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-12-27 17:13:00
現在歐洲的理性或民主風潮 在伽利略那個時代環境下明明就沒有 inn何以認為伽利略只有出生在16~17世紀的義大利才會誕生出現代科學? 他是現代科學的開創者當時西歐的環境對他主要是阻力而不是助力
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 18:05:00
因為文藝復興被你們完全的無視掉了去查一下Natural Philosophy是什麼吧這玩意是伽利略先去修的學問<<科學史及其與哲學和宗教的關係>> - by Dampier.W.C.這本書是科學史的經典著作,有興趣的人可以去念一下
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-12-27 18:22:00
我上面那篇提了很多遍文藝復興 哪裡有無視?
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 18:22:00
我建議要討論科學史的都先去念一下那本書
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 18:26:00
我引述書中說法:在伽利略前一世紀有一群人
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-12-27 18:26:00
但若說"因為古希臘,故只能在歐洲出現"是邏輯不通的
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 18:27:00
"這基礎是在義大利的數學家,天文學家,解頗學家找到""但在這群人實際上仍與希臘思想有著聯繫"這段是在說明這群文藝復興的先驅跟希臘哲學的關聯性
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-12-27 18:30:00
問題是古希臘思想不只西歐,東歐跟西亞,中東也有傳承
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 18:30:00
我引述另一段:"經院哲學由於告訴人們宇宙是可了解的"
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 18:31:00
"的確使人們在思想上有所準備"必要條件,充分條件,必要充分條件,先搞清楚這三者差異
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-12-27 18:33:00
我傾向認為主要應歸功於當代的東西交流刺激+伽利略等人本身的堅持理性精神
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 18:33:00
這裡沒有人會認為古希臘思想是必要充分條件好嗎?那你先去念那本書吧,如果對科學史一點概念都沒有的話其實很難產生有意義的對話
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-12-27 18:34:00
有啊 你看我上面回應那位原本那篇的推文 他相當程度認為古希臘對於科學革命是絕對不可缺的充分必要條件而且他還認為近代歐洲窮極理性也是從古希臘人來的
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 18:35:00
不可缺的不一定是必要充分條件只要是必要條件就夠不可缺的可以是"之一",而不是"只有"
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-12-27 18:36:00
我主要是回應他不一定是必不可缺 你我還是能有共識
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 18:37:00
按照目前人類的科學史,確實是必要條件必要條件就是必不可缺,只是不是單獨唯一條件選總統一定要年滿40歲,不代表你40歲一定能當總統但40歲確實是必不可缺的條件從科學史的發展來說,文藝復興的思想家受經院哲學啟發經院哲學的代表人物是Thomas Aquinas他的思想則是繼承亞里斯多德跟基督教教義來的此前經院哲學是以奧古斯丁思想為主,他是繼承柏拉圖
作者: yuriaki (百合秋)   2017-12-27 18:58:00
談必要條件 現實沒有任何實驗足以證明希臘文明是達成所謂現代科學的必要條件 因此斷定希臘文明是達成現代文明之必要條件本身就是違反科學方法的迷信
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 18:59:00
那我修改一下,從目前人類歷史上觀察希臘文明是達成現代文明的條件之一
作者: yuriaki (百合秋)   2017-12-27 19:00:00
用中國人的說法就是守株(希臘文明)未必得兔(科學發展)
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 19:01:00
而撇除希臘文明是否能夠達成現代文明則不可知也無法實驗出來
作者: yuriaki (百合秋)   2017-12-27 19:02:00
瓦肯星人沒有希臘文明一樣發展出曲速跳躍
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 19:04:00
從科學史上觀察這是目前人類能達成現代文明的條件之一那你先找瓦肯星人出來說囉你要證明沒有希臘文明可以達成現代文明,拿個例子來吧
作者: yuriaki (百合秋)   2017-12-27 19:05:00
撿到兔子的農人站在樹旁邊是撿到兔子的條件之一
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 19:06:00
不然科學史目前就是這樣認定你可以去跟Dampier說你寫的都是狗屁囉
作者: yuriaki (百合秋)   2017-12-27 19:06:00
農人史上這就是他唯一的觀察結果
作者: yuriaki (百合秋)   2017-12-27 19:11:00
農人錯在哪?錯在他沒有觀察兔子從哪邊來 沒有研究兔子為什麼撞樹 正如某些天才無視希臘文明及其後的演進都有無限隨機性 妄以為等兔子撞樹是取得兔肉的唯一手段你可以選擇信等兔子的農人 沒人阻止你
作者: tony3366211 (00)   2017-12-27 19:12:00
必要跟充分都搞不清楚的,若為必要那為何要等到17世
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 19:12:00
有一個漁夫自以為可以從水裡釣出兔子
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 19:13:00
漁夫還嗆說,你不能證明我釣不出來
作者: tony3366211 (00)   2017-12-27 19:13:00
要,你把古希臘哲學跟科學方法與理論及設備故意捆在一起,沒有後面的那前面的就只是屁,歸納法跟演繹法跟辯證法中國古代都有類似的概念,那差在哪裡,就是這些後來的東西,讓他變成可觀測、可實驗、可證明的,所以你只是要把簡單的東西弄的好像很混亂,來玩弄大家而已,你才是沒有邏輯的
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 19:14:00
你要相信漁夫總有一天可以釣出兔子來也隨便你tony邏輯大師,那麻煩你去嗆Dampier也許你也可以混一個劍橋大學教授當當tony邏輯大師,你說的是充分條件,我說的是必要條件必要條件是!P->!Q 充分條件是P->Q
作者: tony3366211 (00)   2017-12-27 19:20:00
我不想理你了,你自己去玩這種沒實證也沒有使用科學方法的無聊詭辯,我不想在泥漿打滾
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 19:20:00
古希臘哲學是必要條件的意思是,沒有就不會發生而不是有了就一定發生,邏輯大師
作者: yuriaki (百合秋)   2017-12-27 19:24:00
還在必要條件呵呵守在樹旁邊當然是吃兔肉的必要條件啊哈哈
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 19:26:00
至少人類唯一一次吃到兔肉就是守在樹旁而不是拿著釣竿釣出來的你可以在你的平行世界自己推演一萬次不同的可能性但我建議你可以去DH版發文最好笑的是你連明天的股票漲跌都推不出來卻可以自己推出人類的發展...
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-12-27 19:51:00
可以推股票啊 你看電視上一堆"老師"
作者: Hartmann (銀之朔風)   2017-12-27 23:24:00
作者: bxdfhbh (bxdfhbh)   2017-12-28 14:55:00
關鍵是,現代科學的兩個根基:實踐、數學都不是希臘那套希臘人不搞實驗,鄙視實踐,更不可能用數學驗證實驗結果這些科學方法論的核心內涵都和希臘無關。
作者: diablo81321 (流月城七殺提督)   2017-12-31 16:43:00
有了一定發生是充分條件吧

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