作者:
kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-12-02 00:19:17→ Swallow43: 對學生來說，思想史經濟史社會史文化史是比傳統政治史 12/01 21:30
→ Swallow43: 更無趣的存在 12/01 21:30
不會，這些東西離現在是最近的，遠比朝代史還近
我示範一下
歐洲興起是在啟蒙運動
啟蒙運動強調理性與自由
其中的理性發展出科學，自由發展出自由主義，自由主義發展出資本主義
啟蒙運動的核心是人能夠"單獨以理性認識世界"
科學是知識體系，資本主義是生產制度
至今現代社會的兩大支柱，台灣也是一樣
什麼是理性?
有幾種說法?
1.科學的說法是什麼?
系統化公理化
2.認知科學的說法是什麼?
腦部主導的理性區域前額葉之類的.....，對應的感性的腦區在......
3.歐陸哲學的說法是什麼?
能夠不斷的反省批判，這就好比說我買電腦零件回家組裝，我不只是知道如何組裝
還要知道背後的原理原則，隨時進行反思批判並改進
也就是後設的後設
4.社會學的說法是什麼?
公領域和私領域分開，公領域可以表達自己想表達的，但私領域要受到約束
甚至對單獨以理性認識世界的說法不同派別的看法也不同
諸如此類的.....
自由的部分後來演變為自由主義
自由主義的生產制度被叫做資本主義
資本主義的剝削和異化產生社會主義
這東西在政治場域上分別對映著
1.右派；保守主義，自由主義
2.左派；社會民主主義，生態社會主義，民主社會主義，共產主義
這些東西又分別對映著不同的政策(經濟，社會，環境，勞工等等......政策)
好比新保守主義用的經濟政策社會政策就是嶄新自由主義(neoliberalism)
嶄新自由主義(neoliberalism)搞出一堆外包委外的政策
嶄新自由主義政策的管理學是新管理主義，新公共管理主義
新管理主義就是搞出派遣和約聘，以及一堆文件考核的東西
好比說社會民主主義在；
老左派時的經濟政策就是凱因斯主義，社會政策就是貝佛里奇報告書
新新左派的社會政策就是第三條路，
第三條路的核心思維就是把社會福利視作人力資源投資看待
等等......
這些東西都是一個蘿蔔一個坑，跑不掉的東西
跟台灣無關嗎?
有，不管是上述提到的政策(生產制度)還是科學(知識體系)都是直接引進台灣
甚至前面的第三條路的例子
清大社會系留英且在2000年回國的那批老師都是受到第三條路訓練出來的
跟台灣無關嗎?
最切身的政策直接相關阿
對學生來說，思想史經濟史社會史文化史是比傳統政治史更無趣的存在
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zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-02 00:21:00你扯完一大串前學生早睡死 沒人鳥你近不近
作者:
kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-12-02 00:22:00低薪，高工時，績效評鑑這東西跟neoliberalism無關?這我也醉了
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-02 00:23:00歷史早就證明經美化的英雄傳奇才是激發人類興趣的中心
作者:
kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-12-02 00:23:00要談neoliberalism，不須扯到海耶克傅利曼，甚至當時社會背景?像是戰後嬰兒潮，石油危機之類的?不扯到這些東西，這我也是醉了
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-02 00:24:00所以你不懂學生 學習階段沒人在關心那些鳥事
作者:
kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-12-02 00:25:00為什麼爸爸媽媽都要加班到十一二點才回家? 這沒學生關心?
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-02 00:25:00終究你從不站在學生的立場看教育 只關心傳你信的教學生沈迷電玩不是想解決低薪高工時績效評鑑 更不想聽啥捏
作者:
kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-12-02 00:28:00傳統朝代史才是傳教好嗎
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-02 00:28:00伯立茲姆所以仍然是 自慰
作者: dragonclwd 2018-12-02 00:33:00
樓上太激動了吧...
作者:
kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-12-02 00:54:00甚至說到社會政策，俾斯麥創造的社會保險制台灣抄一抄變成健保，年金制度，未來要用的長照保險等等等.......這沒學生關心?別亂了，朝代史的史觀早在清中葉後就不適用了
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-02 00:58:00如果你真心以為高中生關心 那你與現實脫節非常大
作者:
willywasd (dalikeanureeves)
2018-12-02 00:59:00這樣一個禮拜至少要有8-10節都在上歷史哦XD
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kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-12-02 00:59:00你說的那些不關心的學生是沒有興趣念書只想混畢業的嗎?
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-02 01:03:00你以為多少學生有興趣念教科書？肯主動念書的學生中又有多少人關心無關升學的底薪高工時健保問題？你真的脫節非常大
當初一個禮拜有5-8節歷史授課時數的年代，也不夠塞俾斯麥的社會保險制度，把歷史授課時數砍到現在剩多少好意思來跟我們說你們重視歷史教育?
俾斯麥的社會福利制度連大學世界通史都不一定會教歐，更何況高中歷史。
作者: lalabye (呵呵) 2018-12-02 01:45:00
別白費功夫啦 這裡很多人認為君王故事就是歷史的真相其他都只是學院裡面自己搞出來的不過「返校」的成功可不是帝王的故事造成的呢
作者:
kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-12-02 01:49:00近幾年年金議題搞得那麼大，居然有人說不會有人關心...
作者:
moslaa (萬變蛾)
2018-12-02 02:17:00返校的成功 呃 當然也不能說不成功 但恐怕也不是有些人認為的那樣有影響力 基本上 我認為不超過某些同溫層的話題舉證如下圖 以google的搜尋趨勢來分析
https://goo.gl/tvrqnM我們可以看到 同樣是電玩 魔物獵人搜尋率更高除非你認為 魔物獵人對台灣人來說超受歡迎的 否則...如果不介意突破電玩範疇的限制 我們來跟到今天都還有人提的電影 海角七號 做比較 如下圖
https://goo.gl/TB2tXm科科。還是三國比較強 不過值得注意的是 趨勢也在下降
https://goo.gl/QL7VxR最後 非常個人看法: 返校的根基還是帝王故事 只是倒過來看至於是哪個帝王... 呃 蔣家王朝? (笑)補充一下 不過三國也真是歷史故事裡面少數長紅的特例啦..
作者:
godivan (久我山家的八重天下無雙!)
2018-12-02 07:33:00返校就呵呵，製作組說不牽扯到政治就被罵的狗血淋頭要不是去影射白恐，返校會紅起來？
作者:
moslaa (萬變蛾)
2018-12-02 11:23:00是的，所以我才講，那也是一種帝王故事蔣父子在裡面其實是隱之主角
作者:
ksacet (ksacet)
2018-12-02 14:56:00對學生來講這些內容確實是比較不吸引人 = =單以"吸引人"來講zeuklie大才是對的
身為一個歷史系出身的學生，得跟你說，當時問過好多同學，為什麼想念歷史，有很大部分是碰到有趣的好老師，但這類好老師就像袁騰飛那樣，講的還是基本教材範疇(我那年代大家都還念部編本)，所以基本上還是帝王故事。要吸引人進入一個領域本來開頭就要講雖然表面但有吸引力的東西，很多對戰史有興趣的人開頭都是被酷炫的德軍制服武器，還有驚人的閃電戰等等吸引的你如果開頭跟他們講神聖羅馬帝國或克勞賽維茨......很多文化留下的最早歷史紀錄都是英雄史詩，這本來就是基本人性。至於返校....跟海角一樣，東西本身不錯但也是碰到天時地利人和的加成就是了。
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eric7385 (eric7385)
2018-12-02 19:04:00就一個現場的老師來說，還是要看你有沒有辦法從教材中提取足夠吸引人的東西，不管是政治史還是社會文化史都一樣從生活經驗、新聞動態、英雄故事，都要能夠和學生本身的智識內容連結。最近上到地理大發現，很熱門的蜂蜜檸檬就可以拿出來探討海上航行的營養問題，再談到當時人的飲食型態，就可以進一步連結到歐洲的地理環境出產什麼作物？飲食中的香料來源為何？食品運送的路徑有哪些勢力？為何各國君主要支持海外探險活動？這些東西是一連串的影響政治和社會文化思想宗教科技是分不開的阿
以活化歷史教育來說是應該這樣，但作為基本教材有教授的時間與環境限制，勢必要有先後取捨。
作者:
eric7385 (eric7385)
2018-12-02 19:17:00要有取捨也是很無奈啦，畢竟老師有很多東西想說，還是會受到授課時數的限制，另一方面就是考試的問題了，通常還是要讓學生先建立觀念跟架構，才有一些機會刺激思考，如果真的有很積極的學生可以提出好問題，真的要感謝天地像史蹟考察作業、閱讀作業、跨科合作教學、科技運用等等也是做得很多阿，但這一科目本來就需要時間發酵有很多學生自己心裡其實有問題想問，或者有關心的領域，就要看老師能不能拿出東西應對然後上述地理大發現的問題全都是課程內容，只是連貫起來
政治史無聊得要命經濟史 社會制度 器具的演變 這些才有趣好嗎學生最痛恨背甚麼狗屁國名人名 克勞賽維茲黎塞留查理一百世路易兩百世崇禎道光咸豐 都是放屁
政治史明明很有趣，廣泛來說就包含了經濟、文化，是限縮在國名朝代名跟時間才無聊。當初最喜歡從年表去找同期的其他地區發生什麼事，或是類比不同朝代的相似事件考試制度的原罪吧，效率化的同時也限縮了出題內容，間接影響了教學方式，若是以申論或簡答的方式出題，教學方式應該更有趣吧。但又會變成跟閱卷者間的博益。
說穿了就是"義務教育的歷史課"到底該是甚麼內容如果只是要流水帳的看朝代記年代記 那就自修就夠了
這就是自己上課不認真，才會以為內容是流水帳等成年後再來怪老師沒有教、政府沒編好
問一句啦 歷史課都有教都江堰 瑠公圳 嘉南大圳教你硬背這些名詞 有教過你地理圖與實際發生的作用嗎甚麼戰國七雄 梁唐晉漢周 西域都護府 背了有屁用鄭和下西洋 最遠跑到非洲去 所以咧? 有學到啥?
因為你只是實際去硬背，當然覺得沒有用，說到頭還是你自己個人問題一樣，自己不讀書，就別怪義務教育給你的不夠
學到甚麼? 這該問你自己跟你的老師，你覺得無聊自然什麼都無法理解自己該學到什麼，其實國高中時期就該自己去思考了
我就甚麼都沒學到啊 一個閹官徒耗國力找失蹤皇帝就這堆一堆屁話而已話說你的歷史課本有畫出都江堰怎麼運作的嬤我記得沒錯的話我的課本只有一兩段話而已捏喔 你好像講錯了喔 我不是怪義務教育給的不夠而是怪義務教育給的都是一堆學生念完就忘的屁話
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eric7385 (eric7385)
2018-12-02 21:59:00恩..現在的課綱調整就是要解決你說的這個問題，所以才要強調素養導向跟跨科、跨領域整合，不過這講起來推文不夠寫了，有空我再來試著談談這個問題
不能否認很多國高中生對歷史的壞印象，都是因為硬記年代事件造成的反感，但那是教法與環境的問題，在有限的時間過多的內容下（如果還加上聯考的需求），變成硬記下來對應付考試來說Ｃ／Ｐ值最高，不見得是教材的取捨或撰寫內容真那麼差。像我高中是數學白癡，怎樣也無法理解，結果只能硬背某題型應對某公式解法結果考試是應付過去了，但終身恨數學入骨。
社會升學觀念不改，就算課綱改成宇宙第一好，對高中生的學習動力也沒用很多學校和老師是按課綱教沒錯，但實質上還是以提升分數為前提在磨學生，課綱對他們來說只是考試範圍準則
老師才是關鍵啦,好的老師可以把什麼都講得很有趣如果只在乎考試,那什麼都很無聊什麼帝王將相,真以為學生很喜歡這個?成天扯三國,三國是因為IP多,而三國占教科書又有多少?好的老師講三國當然有趣,照著課本說你試試一堆人不是替"政治史"護航,而是替"中國政治史"護航不然教政治史好啊,韓國政治史,日本政治史,東南亞政治這三個比重拉高啊,你看護航的這些人會不會換種說法?
所以要壓迫其他學科嗎w 你舉的那三類沒什麼在講，不就單純時數不夠嗎中國史很難再精簡的另一個問題是語言，中文課一堆古文一拔掉歷史背景，很多人物的對話根本不知所云。
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zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-03 11:19:00扯ip多不看背景成因 偉大的返校史ip為什麼沒更多根本仍然是主事者無視什麼題材真正能激發學生興趣 只關心自己想要傳什麼教本篇作者自以為低薪高工時及俾斯麥社會福利政策激發學生興趣正是無視學生無視事實的鐵證更別說「俾斯麥」正是學生痛恨背誦的人名從學生立場看只是換一套人名換一套年代換一套細節要背誦而已 而升學考試出題人還不是同一票人愛出政治史試題 學生除了被逼背誦新的思想史庶民經濟社會史人名年代細節 還要背誦就舊的政治史人名年代細節才能得高分
很會曲解嘛 所謂討厭背人名是指什麼春秋五霸 戰國七雄江東六朝 以人或事件為主體的歷史故事根本不需要特別去記多看兩眼就夠了 什麼直皖戰爭直奉戰爭 吳佩孚閻錫山 一二八五卅九一八 這些無聊要命的名字 女學生唸起來一個比一個倒盡胃口你講了一連串 結果也承認現在的政治史課本學生也賭爛的要命 純粹在曲解別人建議的立場下 批評只會增加學生的負擔 真夠奧步數
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zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-03 16:08:00蛤？直奉戰爭直皖戰爭一二八五卅九一八全都是「以人或事件為主題的歷史故事」自打臉無自覺
全都是軍閥內戰這段年代記的一堆無聊名詞 實際上沒有人知道軍隊數量 兵器水準 戰役過程 因為課本塞不下 只會扔名詞叫你背 考完就全部忘光光 記住這些垃圾對人生毫無幫助
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zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-03 16:18:00沒錯 「課本塞不下」那「文化史庶民經濟史社會史」需要幾本課本才塞得下？同樣是死背名詞考完就忘光的垃圾對人生同樣沒幫助
輪子的演變進化史要教多久？教育學制的改革變化史要教多久？
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zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-03 16:21:00所以我一開始就說 換一套名詞同樣被學生痛恨 只有上面的大叫獸自慰很爽而已
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zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-03 16:23:00光是「教育學制的改革變化史」就不知道可以寫幾本論文了
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zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-03 16:24:00然後除了輪子外全部日用品的演進史你都要塞進課本？
光看"大時代的故事"這款遊戲就知道，大家對於軍閥是誰幕後的外國勢力是誰，比起20世紀初期經濟史有興趣多了
自己唸軍閥戰役念很爽的不要塞給學生選擇性很難理解是不是
你自己難以理解怪我囉? 多數學生看到文化史經濟史就昏
你的大家是誰 你走到路上問一百個路人閻錫山是誰 答的出來有幾個
自以為戰國很夯 結果走出同溫層外才發現沒幾個人聽說武田信玄上山謙信更沒有人記得長沙會戰有幾次
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zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-03 16:31:00自以為低薪高工時社會福利制度在學生間很夯的奇葩在上面而自以為「教育學制的改革變化史」很夯的奇葩還沒有自覺
學生對社會保險勞權歷史有沒有興趣沒教過我不敢說 我的人生受教經驗告訴我政治史課本就是垃圾屁話無誤喔結果有人自己也承認學生對政治史課本厭惡至極還在瘋狂捍衛政治史是怎樣的奇葩我就不說了
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zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-03 16:57:00我自始就只是主張改變教學主題是主事者自慰 不能達成主事者自以為的「增加學生歷史興趣」的效果 沒錯 喜歡文化史的少數學生興趣增加 同時喜歡政治史的少數學生興趣就減少事實雙方都是少數 大多數學生是無感而同樣厭惡歷史
是不是自慰你說了算喔 跟家暴兒子說中國人不適合民主需要被人管有什麼兩樣 一樣人見人厭的東西本來就該嘗試去改啊 不然台灣人乖乖當蔣家的狗奴才就好啦 誰說民主人權適合台灣人的
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zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-03 17:14:00樓上本來就不是用理智在看待這件事了，他只有千錯萬錯都是THEY的錯，沒有興趣沒有念好，都是政府、老師跟課本的問題
廢話 垃圾產品賣不好怪消費者不買單嗎 這種廢物廠商早點倒店為快 不要糟蹋地球資源樓上倒是從頭到尾都沒說你接受的義務教育歷史課程對你是否利大於弊 對你同時期求學的同學是否因此得到了充分的歷史素養 要捍衛現行政治史的起碼也該拿自身經驗舉例確實有捍衛的價值吧 而不是別人說要改革就為反而反
跟腦袋只有裝政治意識形態又老是怪別人的，講怎樣多也夏蟲語冰，你先去搞懂義務教育是幹啥來著，不否認的是以前國編本的課程是幫我國高中時期是很多，剩下的就跟其他版友講的差不多，重點永遠是在自己改革?改了啥東西出來?都馬是為了自己的政治利益與意識型態說實在的，才不是啥捍衛啥政治史或是教育改革，而是那
笑了 重點在課本跟自己 那改選修自己拿選修課本去唸到
種因為自己小時不幸便否認歷史教育價值跟打著改革大旗
技能 不知道逐鹿之戰秦始皇可以活的很好 你們才該去重新理解義務教育該是什麼形式 而不是誓死捍衛一堆古董老屁話
你們口中的歷史教育就是狂背年代人名 上面也有人承認學生唸了就不爽 考完忘光光 有個屁價值 只有你在這自吹自擂吧
因為改到把授課時數砍到剩多少，然後又要人家學比起以前更多的內容，人家不論是學生還是老師自然會去尋求最有效率的方式去做了
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-03 18:05:00我重來不否認舊歷史教育是屁價值 我批評的是不要以為你自己放的屁比別人香有群變態喜歡老屁 另群變態喜歡新屁 這很正常 但不要逼別人聞你的屁 更別逼別人說你的屁是香的
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-03 18:15:00你確定你想來聞我的屁？
我逼人是八字沒一撇啦 但這篇看來很多人樂意逼你我的下一代繼續聞老屁啊
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-03 18:21:00我幾時逼你了 你才該注意別逼你下一代聞你的屁灌輸價值這檔事學校影響力遠不及父母
欸 你現在是在質疑我的家教嗎家庭事務輪的到你在這裡嘴嗎
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-03 18:38:00你愛用什麼姿勢把你的肛門壓在你子女鼻孔上都是你的家務事 確實物理上管不到更不能質疑啊
作者: dragonclwd 2018-12-03 18:57:00
這一串討論應該可以收網了...