Re: [請益] 中世紀諾曼人到底是不是法國人?

作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2020-07-01 01:36:28
1.羅洛開始就有用盧昂子爵這稱號,而且根本不是他不想用,還是他自己創設的,就是說
諾曼人原本的階級體系就是可以對應到封建制度中。
2.關於你說的法王千方百計想併吞,不把諾曼人當法國人,首先
(1)我之前就回復過諾曼人在文化上就是2.3代開始就融合了,你說諾曼人是外來強盜
,結果法蘭克人才是外來強盜,這妨礙他們他們到今天都還是用Franc演變而來的名稱
嗎?
可能自古以來就M吧,高盧人打輸羅馬,從貴族到平民被抓回去當奴隸賣,結果不出兩
百年,高盧就是義大利以外羅馬化程度最高的模範行省,結果法蘭克人這種日耳曼蠻族
入侵沒多久就當上了高盧地區的頭子,誰還記得什麼高盧羅馬,都是法蘭克王國,你問
我怎麼把強盜當一家人,你去問這些法國人阿XD
(2)
我們看下這張圖 i.imgur.com/LHwq6ph.png
這是路易十一時期法國的樣子,如果你認為千方百計想併吞封國就代表他們不是同一國人
,那糟糕了,法蘭西王國事實上有的地根本沒幾塊,這張圖還是已經吞掉很多封國的狀況
了,包含等等會講的諾曼地、打贏百年戰爭奪回來的阿基坦(他們還比諾曼人更不像法國
人吧?)、14世紀時被賣給王室的阿爾邦及海豚國(旗子就是隻海豚XD),13世紀拿到的朗格
多克,如果你是在1066年,征服者威廉的時代看整個法蘭西王國,會發現法蘭西王國的王
室領地只有法蘭西島這部份而已,所以可以推出除了法蘭西島以外的部分都不是法蘭西王
國嗎?明顯不會阿,他們就都是法蘭西王國底下的強力封建貴族而已,那王室這百年來不
斷的透過聯姻、購地等手段收回這些封地,都是指法蘭西王室不把巴黎以外的人當法國人

尤其最重要的封建法理上,諾曼第公國就是法蘭西王國底下的一個封地,拿去跟洛
林公國做比較,洛林公國比起來更法蘭西,但洛林公爵卻是神聖羅馬帝國皇帝下的封臣
,路易十四對洛林公國的索求在外交上來看還更像是入侵鄰國吧?
但除了洛林省邊境的德語地區,從沒人講過洛林省的法語人口不是法國人?
哦有拉,之後德國的激進民族主義者就是覺得這些神聖羅馬帝國的領土都該收回來
,儘管洛林幾乎全境都是法語區,俾斯麥看到這些主張大概都很想死,所以才在後半生
極力打壓這些激進分子。
(3)從文化跟血緣看諾曼第
1066年的時候威廉入侵了英格蘭,在英國史上最重要的歷史事件之一,如果要討論文化,
我們看看威廉跟他手底下的諾曼人帶給英格蘭的是什麼東西,英格蘭王國的制度文化原
本深受北歐影響(丹麥法區嘛),所以文化源頭也是來自北歐的諾曼人在進入英國的時候
跟當地人無縫接軌?並沒有阿,諾曼人帶進了法國的習俗和生活習慣,讓英格蘭王國反
而脫離北歐文化的影響開始跟西歐接軌,當今英語很多詞彙就是深受法語影響,在當時
的諾曼第公國,就是使用跟巴黎一樣的法語,而諾曼語則是作為方言使用,這一點可是
比南法的奧克人更「法蘭西」。
而諾曼人特別的地方就是儘管他們很快地接受了法國文化,但本身的諾曼文化並沒有完
全消失,包括諾曼語的傳承、建築風格、行政法制都還保留了部分諾曼人的傳統,時至
今日都是,所以要從這部分論證的話不會有當時不是法國人到了現代就是法國人這種講法

我們可以延伸討論諾曼人在另一地的結局來跟法國諾曼人做比較,英格蘭國王亨利二世
在12世紀開始對愛爾蘭有了興趣,帶著手下的諾曼貴族殺進愛爾蘭推翻了當地統治者讓
諾曼人成為統治階級,但僅僅在統治階級間有諾曼人明顯沒辦法出現像法國這種情況,
諾曼人因為人數過少很快地在文化上就被愛爾蘭同化了,看不出諾曼人留下來的文化影響

(3)文化、血統來論證,在法國會出現許多反例
雖然我們前面就講過,在征服者威廉時期諾曼第就已經是個諾曼文化與法蘭西文化融合
很徹底的區域了,另一方面來說,要從文化血統來論證是否法國人恐怕會陷入許多人最
厭惡的思維脈絡之中吧XD?
首先文化血統這種現代民族主義強調的東西就先不計較了,但套到法國上的時候就會發現
在民族主義最風起雲湧的時候,阿爾薩斯被德國人割走了,阿爾薩斯省無論在血統或文化
上都跟法國人沒什麼關係,甚至法國政府為了獎勵阿爾薩斯省對法國大革命的支持,在
19世紀推行的語言政策中還刻意讓阿爾薩斯有更大的自主權,讓阿爾薩斯語不會被法語取
代,結果這有讓法國人認為血統文化上都不同的阿爾薩斯人不是法國人嗎?明顯並沒有,
法國之後的愛國教育跟兩次大戰時的宣傳我就不一一舉例,很明顯的,就算在民族主義最
高漲的時期,血統跟文化都是不是法國人唯一的標準(當然,法語文化還是很重要)
(4)諾曼第公國人民一直到百年戰爭後的身分認同
首先再強調,就跟之前說的一樣,征服者威廉時諾曼人就已經是法蘭西文化的傳播者,
然後也不用再強調什麼強盜論了,你覺得跟強盜同一國很蠢,阿法國人就跟著通婚還接
受他們的文化阿,阿法國人自己也是從高盧被羅馬打爆後沒多久就成為羅馬文化的代表,
又沒多久被法蘭克人入侵,還用這些強盜的名子用到今天XD
事實上在威廉以後法蘭西王室就是覺得諾曼第公爵實在太過強大了,而不是他是什麼異
民族,所以才有趁著英格蘭王權衰弱而法蘭西王權高漲的時候壓著約翰把諾曼第公國
吐出來,這件事發生後腓力二世確實是有擔憂諾曼第公國中諾曼人的忠誠,所以大張王
權,逐步剝奪貴族特權,從而導致當地貴族逼著法王簽了個諾曼憲章來保證當地貴族的
權力,你要說這是他們不是法國人的證明嘛,可是這種事件在任何一個法國王室收回的
封國上都會發生,法國中央跟地方的權力鬥爭一直到路易十四才確立了王權的巔峰,
所以要說是諾曼人出於民族文化等等的原因跟王室有衝突,不如說就是法國在中世紀以來
跟各個封臣鬥爭的表現,而且事實上諾曼人也沒因為法蘭西王室割斷當地諾曼人與英國
諾曼人領袖的關係而真的起而反抗,就只是單純的封建特權不想被剝奪而已。
而到了百年戰爭期間留在法國的諾曼人很明顯就完全跟英格蘭不同邊了,明顯的從1205年
腓力二世佔領諾曼第,到1259年巴黎條約正式收回諾曼第公國,到1346年愛德華在百年戰
爭中入侵諾曼第,這150年間英格蘭的諾曼貴族跟留在法國的諾曼人已經不同了,愛德
華一登陸就是一路搶,幾乎整個摧毀自己曾經擁有的公國,屠殺自己的諾曼同胞,一路摧
毀自己祖先建立的城市,而當地諾曼人的反抗也很激烈,我們直接將諾曼第跟阿基坦做比
較,如果要從血緣或文化上看,阿基坦的人民可是更扎扎實實的法蘭西人,結果波爾多
卻是在各方面大力支持英格蘭國王的行動(直到戰爭尾端,法蘭西對抗英格蘭這種現代民族
主義雛形的狀況出現後都是如此),英格蘭王國在諾曼地除了少數不爽法王的貴族,幾乎得
不到當地人民的支持,駐防補給等等都得從不列顛運補,到了這段時間,我還真的無法分
辯出諾曼人跟其他支持法蘭西王省分的人民有何不同?
(5)諾曼第公國的命運
正如同前面說的,到路易十一時期,他開始跟由勃艮地領導的公益同盟做鬥爭,公益同盟
壓著他將諾曼第公爵的頭銜封給他年長的哥哥-同時是他的政敵以及公益同盟控制的法王
人選,在這之前法國國王的傳統是將此一頭銜分給自己最親近的家族成員,或最直觀的
封給自己的繼承人,讓王太子繼位後仍然保有諾曼第公國(這情況同樣發生在前面提過的
海豚國上XD,法國王太子的稱謂Dauphin就是從法王都將海豚國封給王儲而來)
所以這種情況路易當然不能忍,不過以權謀跟心機著名的路易說服了他老哥用阿基坦做
交換,拿回了諾曼第公國後路易決定撤銷掉這地區的封建法理,因此透過諾曼第當地的
Norman Exchequer
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2020-07-01 02:02:00
是說PTT是不是很卡阿,發文推文都極度痛苦
作者: msisee (c'est la vie)   2020-07-01 10:11:00
印象中加洛林王朝的查理三世-傻瓜查理那個 跟諾曼人簽了合約 查三把塞納河下游土地割給諾曼人 條件是要皈依天主教和宣誓成為法王的封臣 我的法語程度退化只有A2 找不到合約了那位大神可幫忙找嗎
作者: detonator (犬之愛)   2020-07-01 17:37:00
真是很懂啊
作者: Mezerized (似幻)   2020-07-01 18:14:00
推 這篇邏輯跟論點都很好聖克萊爾條約?
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-07-01 18:30:00
推 不過字太多了 傳教士們應該是看不下去啦
作者: msisee (c'est la vie)   2020-07-01 18:38:00
感謝M大諾曼人一成立公國就是臣屬於法王的 問這個還不如問洛林人或勃艮第人算不算法國人還比較有趣
作者: hgt (王契赧)   2020-07-01 18:57:00
這我説過了啊,五胡也有臣屬東晉過啊,依然是胡人沒有變中國人啊我的文章都沒在看喔?
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-07-01 19:11:00
好像沒有學者提出足以支持H先生您的強盜論的相關資料欸
作者: jackliao1990 (jack)   2020-07-01 19:22:00
五胡是指種族 不是國籍
作者: hgt (王契赧)   2020-07-01 19:36:00
跟五胡是不是國籍有啥關係?? 我文章不是有說嗎中國史家就不認為這些接受東晉官職爵位的人是中國人(晉人)
作者: msisee (c'est la vie)   2020-07-01 21:01:00
拿諾曼人法國人比五胡東晉 有點不同哦 法王腓力二世叫英王約翰到巴黎打官司 英王不敢去 腓二就以不履行臣子義務沒收英王在法國土地
作者: Mezerized (似幻)   2020-07-01 21:10:00
老實說中西方史觀就不一樣
作者: hgt (王契赧)   2020-07-01 21:25:00
為什麼是英王不敢去??? 我也是王阿 你叫我去我就去??啊我就不認為是法王臣子法國人阿 幹嘛聽你的???不知道你想表達什麼???
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2020-07-01 22:09:00
.....你一講到西方的東西就很明顯在亂凹英格蘭國王有沒有覺得自己不是封臣的時期?當然有 但約翰就很明顯不是英格蘭王全高漲時期的強大君主 他就真不敢,他連自己英格蘭王國的貴族都壓不住了你真的覺得西歐封建義務不太重要的話完全不能說明百年戰爭勃艮地公爵想得都是擺脫跟法蘭西的封建義務
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-07-02 13:22:00
H先搞清楚fief跟commise這兩個概念會比較好
作者: Hartmann (銀之朔風)   2020-07-03 00:06:00

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