Re: [推薦]《中國西征》邊疆征服對清朝的影響。

作者: a874622 (流浪者)   2021-04-04 15:38:57
※ 引述《fatisuya (伊達楓)》之銘言:
對書評沒甚麼意見,對這類新清史意識書籍有意見
甚麼叫中國統治新疆是歷史的偶然非常態?
伊斯蘭在十世紀進入新疆改變佛教勢力就是歷史的必然和常態?
白人大航海時代統治美洲十九世紀統治澳洲就是歷史的必然和常態
乾隆皇帝統治新疆比美國獨立和統治德州加州早得多
也比吳沙進入後山早得多
美國密西西比河以西是不是美國不可分割的神聖領土?
花蓮台東宜蘭是不是台灣不可分割的神聖領土?
澳洲是不是白人政府不可分割的神聖領土?
連夏威夷都是美國神聖領土 北海道也是日本神聖領土
他們都比乾隆 侯君集 班超晚多了
白人統治美洲澳洲國族教育都不是神話
只有中國統治新疆是神話
唯一的差別就是對少數民族消滅的比例不同罷了
說清朝不是中國那諾曼王朝金雀花王朝是不是英國?
蒙兀兒王朝是不是印度?維京羅里克王朝是不是斯拉夫?
所有征服王朝都被繼承只有中國王朝有問題?
華人覺青就是蠢蛋,只會跟西方人屁股後面吃屎
毫無自己的思想,連別人的目的也視而不見
如果中國是馬英九國民黨 或林飛帆 黃之鋒 胡適之這種人當家
早就被外國人唬得團團轉 非搞得你四分五裂不可
還好今天是毛澤東血統夠兇夠流氓鬥性堅強的共產黨當家
才能守住清朝康熙雍正乾隆皇帝打下的土地
烏克蘭在歐洲旁邊西方都顧不上,
台港華人覺青被忽悠
但共產黨在新清史還是省省吧!!!!!!
: https://fatisuya.pixnet.net/blog/post/47670378
: 近幾年,隨著中共在新疆(東突厥斯坦)的「再教育營」逐漸被揭露,世人開始關注維吾爾
: 人及這個區域的狀況,衛城出版社在此時翻譯引進了美國新清史學者濮德培(Peter C.
: Perdue)著名的作品《中國西征》,也算躬逢其時。因為這部作品的主題是大清帝國對於
: 新疆(東突厥斯坦)、蒙古與西藏等「邊疆地區」的最終征服,探討其運用了何種手段去達
: 成,以及產生的影響與作用。而這個歷史事件,正是現代的兩個中國政權:中華民國與中
: 華人民共和國對於這些地區領土宣稱的濫觴,因為它們幾乎繼承了大清帝國的所有疆域。
: 如果這場征服不曾發生,就不會有這些結果,而作者在本書的結論中認為,這在漫長的中
: 國史上是一個偶然,是滿州朝廷的特殊性才導致的成就,而非「傳統的大一統」,換言之
: ,濮德培並不認為那些被清朝納入版圖的新征服地區是所謂的「自古以來神聖不可分割的
: 疆域」。他的這種立場,對民族國家建構的政治神話發起了挑戰,因此一般不會被當局所
: 喜歡,是以,本書其實早在數年前即有中國出版社產生興趣,卻卡在審查而最終無法出版
: 。今天,在不受政治外力限制的台灣,終於讓華文使用者有幸拜讀這本大作,是值得慶幸
: 的事情。
: 先說一下就是,個人對於新清史的了解不深,對於他們引起的學術糾紛也只是略有耳聞,
: 不過,我對於那些針對濮德培等學者是「居心叵測」、「企圖分裂中國」的指控斷不能認
: 同。 誠如前所述,在本書中,作者始終強調的一點是「歷史的偶然性」,這是針對於清
: 朝在完成其征服之後,建構出的政治神話
作者: moslaa (萬變蛾)   2021-04-04 15:41:00
呃,你的說法有個重大破綻就是覺青是平埔人呀,哪是中國人華人之類。說笑了,接著認真講。國家的擴張確實天經地義,就如美國有權嘗試擴張到夏威夷日本有權嘗試擴張到北海道甚至韓國台灣但,接下來的統治要讓當地人滿意才行,也就是主權來自國民意志。你看現在夏威夷北海道有沒有要鬧獨立沒有嘛,這就坐實了美日擴張的合法性。
作者: a874622 (流浪者)   2021-04-04 15:50:00
印地安原住民都被消滅了當然沒有印地安澳洲原住民如果跟維吾爾同樣比例你看有沒有
作者: moslaa (萬變蛾)   2021-04-04 15:51:00
而中國少數民族一大堆,除了新疆維吾爾西藏藏人
作者: a874622 (流浪者)   2021-04-04 15:52:00
東南亞印度蘇格蘭愛爾蘭都有 就是原住民比例還很高美洲澳洲20世紀初都不到百分之一了 印地安戰爭持續了150年 白澳政策持續到20世紀80年代
作者: umano (ぎゃああああああああ)   2021-04-04 15:57:00
阿拉花瓜
作者: shihpoyen (伯勞)   2021-04-04 15:57:00
時代不同了
作者: moslaa (萬變蛾)   2021-04-04 16:12:00
你看有誰鼓吹中國境內其他民族獨立?沒有嘛,因為就連這些少數民族都知道,一旦獨立經濟會更慘,頂多要求自治但主權還是歸中國,一如日本底下的沖繩人愛奴人又如台灣底下的金馬人民。回到中國統治新疆西藏北京該做的事情就是發展經濟,然後砸錢給這兩地,現在之所以鬧出新疆集中營,不妨看成北京認知到經濟的大幅成長可能到極限了,所以改成用暴力方式。
作者: ffaarr (遠)   2021-04-04 16:44:00
你拿一些他們也不會贊成的「神聖領土說」來反駁有意義嗎然後新清史哪裡說清朝不是中國了啊…根本沒搞清楚吧書名都寫中國了…
作者: eric7385 (eric7385)   2021-04-04 17:00:00
蛤 中國真的四分五裂當然很棒啊
作者: moslaa (萬變蛾)   2021-04-04 17:23:00
奇怪,為啥你行文很像... 呃,一種人?這樣說吧,我是覺得人說話要代表自己,最起碼也代表自己的家庭。如果你本人跟你家庭都跟北京政權沒啥關係那麼你在力挺北京政權前,我建議你三思再三思。
作者: jason222333 (發呆)   2021-04-04 18:09:00
中肯 不能再中肯下去了
作者: leochang (leo)   2021-04-04 18:34:00
民主社會沒有三小神聖不可分割的領土
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2021-04-04 18:47:00
推文還真客氣
作者: detonator (犬之愛)   2021-04-04 21:53:00
美國不會希望中國打台灣的啦
作者: assasin92 (←我 不 帥!)   2021-04-05 09:57:00
神聖?哪個神誰的聖?我見過嗎?神聖理論這麼好用哪來需要憲法來當法理依據?
作者: l81311i   2021-04-05 12:59:00
太多點可以吐嘲 不過我比較想回覆新疆宗教綠化的問題在我看來新疆改信伊斯蘭教是必然問題 因為伊斯蘭教等一神教的教義、傳播方法都比佛教先進太多 到今日為止我們還只有看到一個地區大規模轉換改宗一神教的案例 未曾看過原本一神教的區域大規模改信層次更低的多神教、原始信仰的要不是元明易代 驅逐或壓制色目人 以及近代民族主義的崛加上共黨主政 內陸伊斯蘭化 沿海基督教化基本沒有問題現在共產黨在做的就是沿海省份壓制基督教 內陸壓制維族
作者: moslaa (萬變蛾)   2021-04-05 14:08:00
上面真是會扯 ,最好宗教信仰有層次高低之分,頂多說最早期的宗教的神以動物或擬人動物為主,較後出現的宗教的神以
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-04-05 14:11:00
聚會禮拜模式,就是這類宗教凝聚力這麼高的原因
作者: moslaa (萬變蛾)   2021-04-05 14:12:00
人形為主,時間可以有先後,但層次無高低,你這些話說給
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-04-05 14:12:00
佛道教後來只有修士僧侶聚集論道,對於群體影響力小邪教也是因為固定大型集會,讓信眾更有團體感所以願意付出
作者: moslaa (萬變蛾)   2021-04-05 14:13:00
人類學系的學者聽,一定引來訕笑。改宗哪有什麼必然不然台灣也有回教啊,你看台灣多少人放棄媽祖佛祖跑去信阿拉,幻想也要有限度好不好。
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2021-04-05 14:18:00
要崩潰可以去別的地方
作者: l81311i   2021-04-05 14:22:00
我都說了是大規模 否則基督徒改信佛教的我也能舉出幾個好萊塢明星當例子 但是那沒有代表性阿讓佛道印度教原始信仰等去跟一神教公平競爭 一神教絕對慘虐其他宗教 東亞地區信仰一神教的比例低那只是地理上距離一神教發源地遙遠傳播較慢 否則佛教論教義不見得比善惡二元的波斯祆教高級到哪邊去 要是兩種宗教位置調換佛教的下場不會比祆教好到哪邊去
作者: shihpoyen (伯勞)   2021-04-05 14:33:00
一神教的傳播性很強沒錯 但不等於教義先進或高級
作者: moslaa (萬變蛾)   2021-04-05 14:49:00
繼續說,你最奇特的立論是,因為找不到大規模從一神教改信多神教的例子,所以得證一神教比較高級比較偉大雖然我也不知道大規模改宗的前例,但我認為是一神教專制野蠻的結果,你知道放棄伊斯蘭教在該教信仰是犯罪嗎知道今天,中東與非洲一些國家依然法定棄教是違反法律基督教在中世紀也是以宗教法庭來處理叛教者。結果你拿暴力脅迫信徒的結果當成這個宗教比較先進...反觀我個人不知道放棄佛教,放棄媽祖信仰,放棄祖靈信仰會受到啥懲罰?從這點看,我覺得多神教的寬容才是先進思想
作者: l81311i   2021-04-05 15:10:00
現實就是即使中共極力打壓一神教的傳播 一神教依然在中國社會中慢慢成長扯回來吧 原po質疑新疆綠化是必然的 我則是全然確信我想不出佛教能在新疆存活的可能性
作者: shihpoyen (伯勞)   2021-04-05 15:19:00
從新疆的性質來看 轉成伊斯蘭教為主 但說中共不壓制一^為主不意外神教 沿海會基督教化則未必 二戰後的台日也沒基督教化而北印度經過幾百年伊斯蘭教的統治也只有部分地區伊斯蘭教為主 其他地區還是印度教為主
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-04-05 15:24:00
一神教傳播是趨勢嗎XD 羅馬公教和新教核心地帶的中西歐近年來無神論人口比例有增長趨勢喔 十一稅越來越難收了然後無神論這個定義在泛靈信仰的地區在統計上還有困難用公權力強制皈依這種方式 能夠用來論證一神教先進??對啦 只是跟啟蒙運動後提倡的宗教自由相違背而已啦在強調世俗化的現代社會 新興宗教還比較有市場啦XD
作者: shihpoyen (伯勞)   2021-04-05 16:44:00
突然發現多打一次為主
作者: angrybirds11 (angrybirds)   2021-04-05 18:01:00
笑死你毛送了多少地臘肉粉就別來嘴砲了
作者: overno (狗不理)   2021-04-05 19:00:00
一神教對信徒來說就跟只要去7-11,就什麼都搞定一樣方便啊,而且就靈界來說,信徒香火歸於一宗,其單一神的力量遠超多神教的個別神也是可以預期,就跟人類的政制體系從部落分散,封建分散,到中央集權一樣,錢與香火不斷中央集權,主控金流的中央政府與掌握所有香火的唯一真神自然也權力越來越大,碾壓其他未中央集權的勢力如果將傳統多神看成各自有特色的雜貨店s,而一神教看成7-11,那看他們在台灣的消長,就更明顯
作者: drkkimo (花貓~ 努力工作)   2021-04-05 23:23:00
這篇說得不錯我是指原本的發文 而非推文裡的追加回文

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