[觀點] 20世紀之前日語裡"中國"一詞主要的意思

作者: ppt123 (xp)   2022-07-21 15:10:49
猴子著名的中國大返還,急行軍將明智光秀打得措手不及。版上專業網友想必不陌生。
絕不是猴子那時候去打大明。
日本地理歷史上有令制的諸國,織田、武田、上杉...等大名各有根據地之國。
諸國之中,備中、備後、安藝、周防、長門、因幡、伯耆、出雲、石見、隱岐,共十國,
此十國區域合稱為中國。所謂中,是依照距離京畿的遠近,諸國被歸為「遠國」、「中國
」、「近國」。
織田派猴子去征伐的就是在上述區域的毛利氏。本能寺之變發生後,猴子很奇妙地第一時
間與毛利氏談和,掌握機先立刻回軍反攻明智光秀。
中國在今日大概是鳥取縣、島根縣、岡山縣、廣島縣、山口縣等五個縣的範圍。
而日本西方的亞洲大陸上的國家,依照不同的統治集團,日本或者以不同的國號(所以當
時中土之國沒有一致傳承綿延的國號)稱呼,例如隋、唐、明、清。如果要「予以通稱」
,則漢字方面有華夏、震旦、支那..等等。順帶一提,日本佛教界早年比較習慣使用支那
稱呼漢地而漸漸通行日本當時(19世紀)各界。
至於20世紀以後支那意思的使用變遷,先前網友們已經闡述,茲不贅述。
不過有一點要說明,維基被人胡搞瞎搞早已不意外,那個扯啥GHQ主動叫日本更改支那稱呼
的說詞,並無證據(維基上的引註也是睜眼說瞎話),這種「硬拿(甚至瞎掰)外國單位
說詞當作支持自己立場」的做派,侵入維基的小粉紅常常用(出口轉內銷),所以在文獻
研究上要謹慎,多方對照
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 15:26:00
https://bit.ly/3v5vCtk↑2002年上海師大單冠初《民國時期中國官民反對日本對華「支那」蔑稱交涉始末》。我覺得引wiki沒再查來源一回事,但前面那篇引用wiki還掐頭去尾只擷取「盟軍司令部調查認為有貶義」,忽略前面一句就是「1930年中華民國政府抗議」就很奇怪了。
作者: ppt123 (xp)   2022-07-21 15:40:00
支那在今日確實是蔑稱 這方面我沒異議~所以我寫"中國"政府只是補充19世紀以前日本人主要(少數例外另當別論)認知的中國意思 以及怎麼稱呼(今日的)中國(ex.震旦 支那..且後者是常見於日本佛教文獻 僧人心中不惹塵埃 當時應不是蔑稱漢人) 至於20世紀開始逐漸有蔑稱之意 我已寫版上先前已有闡述~
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 15:43:00
1910年之前日本對中國的正式名稱就是清國,文書上應該不會用中國當外交正式名稱,而且就像你說的日本本來就有地名叫中國。
作者: ppt123 (xp)   2022-07-21 15:44:00
此外 我突然想到 基於尊重(中國人 維族 藏族)立場 其實ex.新疆 西藏等稱呼 或許也應隨支那一樣放棄 改依維族 藏族較
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 15:45:00
一般認知上「支那」轉變成蔑稱都是19世紀末甲午戰爭日本對中國有上對下認知之後的事,至於小粉紅說什麼支那自古是蔑稱又是大可不必了,19世紀末20世紀初自稱支那
作者: ppt123 (xp)   2022-07-21 15:45:00
被尊重的地名稱謂吧..
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 15:46:00
人的中國人一堆。
作者: coober   2022-07-21 15:57:00
我覺得講圖博 東突挺好的
作者: money501st (moneywayne501st)   2022-07-21 16:37:00
支持圖博東突稱呼 我認為比較能體現出文化上的差異不然不懂的還以為都是漢人
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 16:43:00
可是藏語自稱是Bod沒有Tu。
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2022-07-21 17:14:00
不知道在日中國人看到以下這些招牌,作何感想https://i.imgur.com/jOphK95.jpghttps://i.imgur.com/T8iDot3.jpghttps://i.imgur.com/GuliwmP.jpg
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 17:35:00
Google了幾家是沒看到小粉紅去評論鬧。
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2022-07-21 18:20:00
現世達賴喇嘛也不支持圖博這用法,因為哪確實不是西藏叫法
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-21 20:07:00
日本政府改變稱呼, 主要是外務省在1946年6月7日發布了中華民国の呼称に関する件這份文件發送給內閣及主要報紙, 建議了未來對中國的稱呼用例提到國家時, 應稱為中華民國、中國、民國人民應稱為中華民國人、中國人、民國人、華人國家關係應用日華、米華、中蘇、英華所以從這時候起, 支那事變該使被稱為日華事變至於這件事情跟GHQ有無關係, 就看你認為GHQ當時確實有要求日本政府跟媒體然後避免使用戰爭用語,例如大東亞戰爭,GHQ要求要用太平洋戰爭
作者: kiuyeah (kiuyeah)   2022-07-21 22:01:00
https://i.imgur.com/hRSzAHh.jpg 德國的稱呼甚至有五種我覺得命名沒甚麼關係 喜歡叫新疆人西域人回回人都沒差問題的核心是中國根本沒有統治新疆的合法性
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-21 22:12:00
合法性是什麼
作者: dosoleil   2022-07-21 22:23:00
主權合法性根本沒唯一標準 隨人喊的不過用民族自稱還有小問題 沒官方定名就容易分歧 甚至新疆範圍內還有大半漢人自認就是新疆人
作者: coober   2022-07-21 22:40:00
確實PRC在東突的統治有合法性問題包含在圖博也是
作者: bruce79 (bruce)   2022-07-21 23:42:00
合什麼法?
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2022-07-21 23:49:00
美國在關塔納摩灣基地,實際存在的租約都到期了,甚至也沒正式宣主權與治權於其上,這樣佔好佔滿,卡死古巴你說合什麼法?有沒有什麼法,還是什麼宣告一直建立在是否有實力去執行上中共對台灣的宣告,跟中華民國反攻大陸的宣言都是如此忘了說還有經典的台灣未定論
作者: saram (saram)   2022-07-22 02:42:00
除了日本人,不會有外人以支那稱呼中國.如果你有一股止不住衝動一定要這樣寫,那是因為你早已內化成一個日本人.而這日本人原型是"昭和男兒"(有空我再談這個)你也不是現代的一般日本人.其實台灣人裡面,這種文化性格者不多.但他們很喜歡這樣搬演.甚至還自取日本姓名.愛看日本古裝劇.把古代日本戰國劇當成真的歷史.
作者: saltlake (SaltLake)   2022-07-22 07:29:00
昭和天皇已經駕崩了。忠臣不殉葬嗎?
作者: overno (狗不理)   2022-07-22 07:33:00
要說合法性,老美搶奪印地安人固有領土時,也沒經過當地人同意,更別提原屬墨西哥領土的德州,還有獨立國家夏威夷國際法就是是強權說了算的,就連人道人權的定義也是強權說了算,即便是台灣的憲法與法律,也是以我國國軍為基石不然台灣原住民高喊,光我台灣驅逐漢人,難道後來的漢人就要跳海?
作者: kiuyeah (kiuyeah)   2022-07-22 10:47:00
台灣人愛用支那人這個詞就是要刺激中國人而已美國在關塔納摩灣也是不合法 當然沒人能動他是一回事跟新疆一樣
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-22 12:22:00
請問PRC統治新疆/東突一帶是不合什麼法?你說他不合法起碼講一下不合什麼法吧。難道是中華民國憲法嗎?
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 15:53:00
有些議題連到(政治)哲學角度而非歷史角度了~我正文寫"正當性"(請自參政治哲學領域 英文原字也很特定)就不易被誤認~~至於合法性 不同人聯想到的是不同英文字 所以變成雞同鴨講
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-22 16:31:00
不,你跟上面推文講的是不同的東西,你正文是說「有人主張殖民政權賦予的地區命名沒有正當性」,他們說的是「中共對該地的統治沒有合法性」。前者真的要論的話美國一堆地名都算是殖民政權所賦予,照這邏輯都沒有正當性,可以認同當地原住種族的不滿但實際上國際不是如此運作;後者所謂統治的合法性,我認為要先釐清是法源依據才能知道聲稱其不合法的說法合不合理。
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 17:00:00
"當年"沒有正當性 "今天(此時此刻討論的我們看待it)"因為美國採行民主制度而取得(政治哲學認為價值觀上有)正當性~~比如說美國某地的命名 如果當地居民不爽 那就民主決議改名啊?美國政府有不允許當地居民民主決議改名嗎?居民們有改嗎至於中國政府允不允許維族微博發言探討進而集會結社改東突答案想必你知我知..所以中國跟今日民主國家不同..而中國政府往往扯皮說200年前美國政府殺過印第安人..中共只剩提200
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-22 17:06:00
我不認為現在的當地居民不是當初殖民者後代耶。殖民者後代的意見能代表被殖民者嗎?總之這跟上面推文講的合法性不是同一件事,最好不要混
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 17:07:00
年前這種口炮招式來精神勝利(美國政府-200年前-也很爛)了
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-22 17:07:00
為一談。再者,新疆跟西藏這兩個名字也不是中共改的。
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 17:08:00
我知道..合法性某些人是著重在legality(另一派不是指這字)是不是採該字 內涵就不同 要論述的就不同..我對這有涉獵..
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-22 17:09:00
這兩者都是清朝康雍乾時期的命名。
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 17:10:00
我知相關角度 但不須贅言介入了 看兩派網友盡情發言即可..
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-22 17:11:00
合法性三個字就中文字,沒有甚麼好額外解讀的。
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 17:12:00
不管是不是中共改的 機制/程序上 國家有沒有提供一套讓當地居民以民主方式行使相關要求改名的(言論 結社 集會)自由
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-22 17:13:00
這世界上本來就不是都是民主國家。
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 17:13:00
是政治哲學上判斷該體制有無正當性的觀察點~理由為此~
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-22 17:14:00
對面屬於寡頭獨裁政權也不是一天兩天的事,狗吠火車而已。
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 17:14:00
哲學上 如果採取極端相對論主張世上沒有任何絕對真理 那也
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-22 17:15:00
所以我從來都覺得哲學就是放O。
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 17:15:00
不宜 而中國政府的體制 在目前價值判斷上被認為沒有正當性
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-22 17:16:00
國際政治終究還是拳頭說話,除非把中共打趴下不然說啥都沒用。
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 17:17:00
極端相對論假設某些人說 老子就是認為姦殺女人乃是很道德
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-22 17:17:00
你說政治哲學上他沒正當性?中共只會一聲喔然後繼續搞集中營,順便滿嘴道德的各國政府還會摸摸鼻子去做生意。
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-22 17:18:00
可以批評啊,但是現實?
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 17:18:00
你如果涉獵過文科 就知道有應然與實然的不同探討角度~~What it is不等於What it should be~~
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-22 17:19:00
好比現在德國,在一些人嘴裡都說德國比日本反省二戰反省得多,成天跟別人講廢死說人權,結果現在烏俄戰爭是
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 17:19:00
而歷史有應然(品評是非對錯)的角度 亦即有評價should角度
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 17:21:00
中共繼續搞他那套惡政是他家的事 我們品評上哪應遷就說既然中共不想改正 那麼我們腦袋中也就承認中共統治"正義/道德" 如果採此觀點 那麼歷史學的評價功能整個成了廢棄垃圾納粹/法西斯/軍國主義其實是正義的(直到敗亡後才不正義?)731部隊在東北的實驗是正當符合道德的(直到敗亡後才不道德)?我看板上遇到上述明晃晃的例子 大概也不好意思爭下去..
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-22 17:53:00
所以我就說哲學就是在放O,講那麼多只知道滑坡。說可以批評,自己可以無視說成應該遷就也是很好笑。中共的暴政問題是你談論地區名稱可以解決的嗎?今天中共把地名改成東突或圖博就不會有集中營了嗎?想反抗中共別搞錯發力重點。更何況你自己都說無法證明圖博跟東突是不是當地居民主流認知(起碼達賴喇嘛就不同意圖博這名詞),這麼會覺得這是適當的宣傳重點?
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 18:15:00
我就問一句:你17:56說的"把地名改成東突就不會有集中營"-是我這麼認為嗎?我哪時提出你17:56那句命題?你自己紮了個稻草人打個起勁 干我的邏輯屁事?我是問那些高談尊重當地感受(所以不應稱支那讓中國人不爽)的情況 所以指出新疆到底會不會讓維族不爽(但恰恰中國殖民統治新疆 在暴力統治下獨裁統治下 維族也沒言論自由回答)所以整個狗皮倒灶~但從人性上 對漢人是新的疆 干維族屁事?怪不得激進維族寧可稱該地為東突 你漢族的"新"是你家的事~
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-22 18:29:00
維吾爾人進入新疆的時間並沒有比漢人早新疆也不是從維吾爾人手上拿下的維吾爾人宣稱擁有新疆的「正當性」在哪?
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 18:34:00
邏輯上那就是(維漢兩族)"都沒有"正當性~但在民主國家 民主是補上正當性的來源-偏偏中國獨裁暴虐統治 結果整件事狗皮倒灶 無法援用該地自身的民主原理來對應是否改名的議題~~比如說美國某地 管它是墨西哥裔先來或哪裔先來 哪天若有改
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-22 18:37:00
這個說法更奇怪 民主就是正當 這比較像是個人價值觀
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 18:38:00
名爭議(不論哪裔突然不爽) 就按民主機制處理~期間也保障各裔的言論自由來公開陳述 宣傳-偏偏這是垃圾中國政府不敢的我上方早已說過了 你若認為獨裁正當 也隨便你 爭這個是口
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-22 18:39:00
照你的「我把你人殺光,現在我是多數,所以我有民主正當性的理論」,現在新疆漢人多數了,所以應該有正當性了?你的美國正當性,不就是這麼一回事?
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 18:40:00
水 畢竟有些極端者還可主張731部隊在東北的人體實驗很道德
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-22 18:40:00
看起來中國應該也可以先把人殺光,之後再補民主正當性?的確,就像你的殺光原住民之後補正當性的說法
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 18:41:00
"認為731部隊不道德 也只是某派價值觀"<-口水這樣拗不完~~
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-22 18:41:00
確實很有道德
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 18:42:00
我哪一句說我的立場是"把人殺光.."云云?你紮稻草人倒很行?
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-22 18:43:00
笑死,你對老美殺印地安人的說法不就是這樣?
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 18:43:00
我幾分幾秒說"我把你人殺光 現在我是多數 所以我有民主正
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-22 18:44:00
當年把人殺光沒有正當性,現在成為多數,就有正當性了
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 18:44:00
當性"?你倒是指出我在幾分幾秒這麼說過?
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 18:45:00
所以你的腦袋要讓今天21世紀回去效法200年前的不文明時代?
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-22 18:46:00
我相信新疆的正當性,過個幾年或幾十年,等漢人更多,也會
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 18:46:00
當年已經發生啦!陝西人在戰國末期長平坑殺了40萬山西人啦!
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 18:47:00
所以依照你的腦袋 你要怎麼"今天"幫山西人向陝西人報仇?像你這種胡言亂語的網友 你回去多唸點書吧 紮稻草人最行~~
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-22 18:48:00
放心,過個200年,也不會有人再去為維吾爾討命,這個其實不是什麼文明時代,只是過去久了,沒人在意了
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 18:49:00
陝西人當年確實把山西人年輕男子殺了40萬人幾乎殺光啦!
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-22 18:50:00
有沒有論點被一戳就破,就叫人回去唸書的八卦是啊,當年嘛現在也早晚會是當年的
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 18:50:00
所以今天21世紀要比照辦理?讓陝西人再殺山西人40萬人嗎?
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-22 18:51:00
21世紀又怎樣,你以為現在就不會發生嗎?笑死
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 18:53:00
所以你的邏輯認為今天若有機會陝西人殺40萬山西人仍很合理而我不認同你這種"今天也可學古代"的觀念罷了~~
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-22 18:53:00
跟美國一樣,過一百多年後,就會有正當性了以色列這個國家不就是如此
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 18:54:00
你也只能在此抬槓 你也沒種去山西說"陝西人今年若有機會把
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-22 18:55:00
抬槓的是你
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 18:55:00
你們山西40萬人同樣坑殺也是天經地義"去跟山西人講試試看~"反正2022年坑殺你們山西人 搶你們的錢糧女人 100年後就會
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-22 18:56:00
這個稻草人是你自己紮的,我講的很清楚,沒人在意是因為時間久遠,我並沒有主張誰要對誰復仇
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 18:57:00
有正當性了"你這個抬槓仔嘴砲一堆 但不敢去山西公開這麼講
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-22 18:57:00
你只是因為美國的例子被打臉,所以無限上綱而已你才是抬槓仔
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-22 18:58:00
那是你自己的論點,你自己去講,我的論點很清楚,是屠殺過
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 18:58:00
科科 像你這種程度的歪論還想扯??
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 18:59:00
"殺光了 過很多年後 照樣有正當性" 科科 被我拿例子一反問
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-22 18:59:00
笑死
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-22 19:00:00
大家都看得出誰跳針吧什麼美國當年沒正當性,後來補上,笑死我其實只是人殺光,時間又過很久了而已
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 19:02:00
大家都看得出來你在跳針 還紮稻草人 科科
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-22 19:03:00
很明顯稻草人只有你在紮
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 19:03:00
重點在往事不可追(如同秦軍長平殺趙軍)~結果你滑坡到今天也該比照辦理 人殺光以後就有正當性<-這是你的稻草人 不干
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-22 19:04:00
笑死,今天遲早也會是不可追的往事
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 19:04:00
我事~~你不唸書導致的謬誤邏輯你自己收著~~
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 19:05:00
笑死~所以如果有人殺你全家你的邏輯也會說殺得好!遲早也是
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-22 19:05:00
你才是邏輯被戳破就暴怒
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-22 19:06:00
確實,國仇家恨,百年後沒人記得了
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 19:06:00
笑死XDDDDDDDDD 暴怒個鬼啊~你這種不唸書的網民只剩口水??
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 19:07:00
好啊!那麼結論出來了~確實你的立場就會堅稱有人殺你全家也
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-22 19:07:00
你這種水準還是發臉書就好
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 19:08:00
合情合理<-你高興就好 不跟你爭論 眾人自會決定是否採取如
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-22 19:08:00
我沒有說什麼合情合理那都是你鬼扯的說法而已
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-22 19:09:00
我講的很清楚,幾十年後幾百年後,事情會過去,會被遺忘
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 19:09:00
科科 你被我戳破就暴怒了
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 19:10:00
你沒看出我是仿效你的口水嗎?我也很平和 你因為我反駁你的
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-22 19:11:00
根本不存在什麼合情合理,立場不同甚至對立的雙方,合誰的情誰的理?其實口水只有你而已
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 19:12:00
句子多 信口腦補說我暴怒-現在你倒是身歷其境知道是口水了
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-22 19:12:00
你所謂的「合情合理」其實只是「我認同」而已
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 19:13:00
沒關係~你可以不認同~反正理是這個理 你考研究所時可以寫
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-22 19:13:00
你根本沒反駁什麼,純粹自己無限上綱+紮稻草人亂打一通而已
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 19:14:00
你去搖頭晃腦認無全校皆醉你獨清獨知真理一樣~你高興就好~
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-22 19:14:00
你乾脆直接說「道理我說了算」好了小朋友,還在考研究所啊還全校咧,笑死我真的是小朋友你根本就是談政治,包裝成歷史
作者: dosoleil   2022-07-22 20:26:00
是說都在打仗殺人了 還需要另外談國仇家恨嗎
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 23:11:00
科科 在我眼中 某I是個程度(而不是年齡)是大學部的人罷了難怪發言程度怪異 我們學者最搖頭這種研討會觀眾發問時間程度差把自身腦中怪異觀念拿來質疑學界還嘴硬的中年傢伙~這類人考不上研究所還會搖頭晃腦說他觀念正確出題教授錯了
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-23 01:33:00
幻想症發作要去看醫生啦 你這種小學程度自稱學者笑死我XD
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 23:26:00
https://bit.ly/3v5vCtk↑2002年上海師大單冠初《民國時期中國官民反對日本對華「支那」蔑稱交涉始末》。我覺得引wiki沒再查來源一回事,但前面那篇引用wiki還掐頭去尾只擷取「盟軍司令部調查認為有貶義」,忽略前面一句就是「1930年中華民國政府抗議」就很奇怪了。
作者: ppt123 (xp)   2022-07-21 23:40:00
支那在今日確實是蔑稱 這方面我沒異議~所以我寫"中國"政府只是補充19世紀以前日本人主要(少數例外另當別論)認知的中國意思 以及怎麼稱呼(今日的)中國(ex.震旦 支那..且後者是常見於日本佛教文獻 僧人心中不惹塵埃 當時應不是蔑稱漢人) 至於20世紀開始逐漸有蔑稱之意 我已寫版上先前已有闡述~
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 23:43:00
1910年之前日本對中國的正式名稱就是清國,文書上應該不會用中國當外交正式名稱,而且就像你說的日本本來就有地名叫中國。
作者: ppt123 (xp)   2022-07-21 23:44:00
此外 我突然想到 基於尊重(中國人 維族 藏族)立場 其實ex.新疆 西藏等稱呼 或許也應隨支那一樣放棄 改依維族 藏族較
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 23:45:00
一般認知上「支那」轉變成蔑稱都是19世紀末甲午戰爭日本對中國有上對下認知之後的事,至於小粉紅說什麼支那自古是蔑稱又是大可不必了,19世紀末20世紀初自稱支那
作者: ppt123 (xp)   2022-07-21 23:45:00
被尊重的地名稱謂吧..
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 23:46:00
人的中國人一堆。
作者: coober   2022-07-21 23:57:00
我覺得講圖博 東突挺好的
作者: money501st (moneywayne501st)   2022-07-22 00:37:00
支持圖博東突稱呼 我認為比較能體現出文化上的差異不然不懂的還以為都是漢人
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-22 00:43:00
可是藏語自稱是Bod沒有Tu。
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2022-07-22 01:14:00
不知道在日中國人看到以下這些招牌,作何感想https://i.imgur.com/jOphK95.jpghttps://i.imgur.com/T8iDot3.jpghttps://i.imgur.com/GuliwmP.jpg
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-22 01:35:00
Google了幾家是沒看到小粉紅去評論鬧。
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2022-07-22 02:20:00
現世達賴喇嘛也不支持圖博這用法,因為哪確實不是西藏叫法
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-22 04:07:00
日本政府改變稱呼, 主要是外務省在1946年6月7日發布了中華民国の呼称に関する件這份文件發送給內閣及主要報紙, 建議了未來對中國的稱呼用例提到國家時, 應稱為中華民國、中國、民國人民應稱為中華民國人、中國人、民國人、華人國家關係應用日華、米華、中蘇、英華所以從這時候起, 支那事變該使被稱為日華事變至於這件事情跟GHQ有無關係, 就看你認為GHQ當時確實有要求日本政府跟媒體然後避免使用戰爭用語,例如大東亞戰爭,GHQ要求要用太平洋戰爭
作者: kiuyeah (kiuyeah)   2022-07-22 06:01:00
https://i.imgur.com/hRSzAHh.jpg 德國的稱呼甚至有五種我覺得命名沒甚麼關係 喜歡叫新疆人西域人回回人都沒差問題的核心是中國根本沒有統治新疆的合法性
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-22 06:12:00
合法性是什麼
作者: dosoleil   2022-07-22 06:23:00
主權合法性根本沒唯一標準 隨人喊的不過用民族自稱還有小問題 沒官方定名就容易分歧 甚至新疆範圍內還有大半漢人自認就是新疆人
作者: coober   2022-07-22 06:40:00
確實PRC在東突的統治有合法性問題包含在圖博也是
作者: bruce79 (bruce)   2022-07-22 07:42:00
合什麼法?
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2022-07-22 07:49:00
美國在關塔納摩灣基地,實際存在的租約都到期了,甚至也沒正式宣主權與治權於其上,這樣佔好佔滿,卡死古巴你說合什麼法?有沒有什麼法,還是什麼宣告一直建立在是否有實力去執行上中共對台灣的宣告,跟中華民國反攻大陸的宣言都是如此忘了說還有經典的台灣未定論
作者: saram (saram)   2022-07-22 10:42:00
除了日本人,不會有外人以支那稱呼中國.如果你有一股止不住衝動一定要這樣寫,那是因為你早已內化成一個日本人.而這日本人原型是"昭和男兒"(有空我再談這個)你也不是現代的一般日本人.其實台灣人裡面,這種文化性格者不多.但他們很喜歡這樣搬演.甚至還自取日本姓名.愛看日本古裝劇.把古代日本戰國劇當成真的歷史.
作者: saltlake (SaltLake)   2022-07-22 15:29:00
昭和天皇已經駕崩了。忠臣不殉葬嗎?
作者: overno (狗不理)   2022-07-22 15:33:00
要說合法性,老美搶奪印地安人固有領土時,也沒經過當地人同意,更別提原屬墨西哥領土的德州,還有獨立國家夏威夷國際法就是是強權說了算的,就連人道人權的定義也是強權說了算,即便是台灣的憲法與法律,也是以我國國軍為基石不然台灣原住民高喊,光我台灣驅逐漢人,難道後來的漢人就要跳海?
作者: kiuyeah (kiuyeah)   2022-07-22 18:47:00
台灣人愛用支那人這個詞就是要刺激中國人而已美國在關塔納摩灣也是不合法 當然沒人能動他是一回事跟新疆一樣
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-22 20:22:00
請問PRC統治新疆/東突一帶是不合什麼法?你說他不合法起碼講一下不合什麼法吧。難道是中華民國憲法嗎?
作者: ppt123 (xp)   2022-07-22 23:53:00
有些議題連到(政治)哲學角度而非歷史角度了~我正文寫"正當性"(請自參政治哲學領域 英文原字也很特定)就不易被誤認~~至於合法性 不同人聯想到的是不同英文字 所以變成雞同鴨講
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-23 00:31:00
不,你跟上面推文講的是不同的東西,你正文是說「有人主張殖民政權賦予的地區命名沒有正當性」,他們說的是「中共對該地的統治沒有合法性」。前者真的要論的話美國一堆地名都算是殖民政權所賦予,照這邏輯都沒有正當性,可以認同當地原住種族的不滿但實際上國際不是如此運作;後者所謂統治的合法性,我認為要先釐清是法源依據才能知道聲稱其不合法的說法合不合理。
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 01:00:00
"當年"沒有正當性 "今天(此時此刻討論的我們看待it)"因為美國採行民主制度而取得(政治哲學認為價值觀上有)正當性~~比如說美國某地的命名 如果當地居民不爽 那就民主決議改名啊?美國政府有不允許當地居民民主決議改名嗎?居民們有改嗎至於中國政府允不允許維族微博發言探討進而集會結社改東突答案想必你知我知..所以中國跟今日民主國家不同..而中國政府往往扯皮說200年前美國政府殺過印第安人..中共只剩提200
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-23 01:06:00
我不認為現在的當地居民不是當初殖民者後代耶。殖民者後代的意見能代表被殖民者嗎?總之這跟上面推文講的合法性不是同一件事,最好不要混
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 01:07:00
年前這種口炮招式來精神勝利(美國政府-200年前-也很爛)了
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-23 01:07:00
為一談。再者,新疆跟西藏這兩個名字也不是中共改的。
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 01:08:00
我知道..合法性某些人是著重在legality(另一派不是指這字)是不是採該字 內涵就不同 要論述的就不同..我對這有涉獵..
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-23 01:09:00
這兩者都是清朝康雍乾時期的命名。
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 01:10:00
我知相關角度 但不須贅言介入了 看兩派網友盡情發言即可..
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-23 01:11:00
合法性三個字就中文字,沒有甚麼好額外解讀的。
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 01:12:00
不管是不是中共改的 機制/程序上 國家有沒有提供一套讓當地居民以民主方式行使相關要求改名的(言論 結社 集會)自由
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-23 01:13:00
這世界上本來就不是都是民主國家。
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 01:13:00
是政治哲學上判斷該體制有無正當性的觀察點~理由為此~
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-23 01:14:00
對面屬於寡頭獨裁政權也不是一天兩天的事,狗吠火車而已。
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 01:14:00
哲學上 如果採取極端相對論主張世上沒有任何絕對真理 那也
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-23 01:15:00
所以我從來都覺得哲學就是放O。
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 01:15:00
不宜 而中國政府的體制 在目前價值判斷上被認為沒有正當性
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-23 01:16:00
國際政治終究還是拳頭說話,除非把中共打趴下不然說啥都沒用。
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 01:17:00
極端相對論假設某些人說 老子就是認為姦殺女人乃是很道德
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-23 01:17:00
你說政治哲學上他沒正當性?中共只會一聲喔然後繼續搞集中營,順便滿嘴道德的各國政府還會摸摸鼻子去做生意。
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-23 01:18:00
可以批評啊,但是現實?
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 01:18:00
你如果涉獵過文科 就知道有應然與實然的不同探討角度~~What it is不等於What it should be~~
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-23 01:19:00
好比現在德國,在一些人嘴裡都說德國比日本反省二戰反省得多,成天跟別人講廢死說人權,結果現在烏俄戰爭是
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 01:19:00
而歷史有應然(品評是非對錯)的角度 亦即有評價should角度
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 01:21:00
中共繼續搞他那套惡政是他家的事 我們品評上哪應遷就說既然中共不想改正 那麼我們腦袋中也就承認中共統治"正義/道德" 如果採此觀點 那麼歷史學的評價功能整個成了廢棄垃圾納粹/法西斯/軍國主義其實是正義的(直到敗亡後才不正義?)731部隊在東北的實驗是正當符合道德的(直到敗亡後才不道德)?我看板上遇到上述明晃晃的例子 大概也不好意思爭下去..
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-23 01:53:00
所以我就說哲學就是在放O,講那麼多只知道滑坡。說可以批評,自己可以無視說成應該遷就也是很好笑。中共的暴政問題是你談論地區名稱可以解決的嗎?今天中共把地名改成東突或圖博就不會有集中營了嗎?想反抗中共別搞錯發力重點。更何況你自己都說無法證明圖博跟東突是不是當地居民主流認知(起碼達賴喇嘛就不同意圖博這名詞),這麼會覺得這是適當的宣傳重點?
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 02:15:00
我就問一句:你17:56說的"把地名改成東突就不會有集中營"-是我這麼認為嗎?我哪時提出你17:56那句命題?你自己紮了個稻草人打個起勁 干我的邏輯屁事?我是問那些高談尊重當地感受(所以不應稱支那讓中國人不爽)的情況 所以指出新疆到底會不會讓維族不爽(但恰恰中國殖民統治新疆 在暴力統治下獨裁統治下 維族也沒言論自由回答)所以整個狗皮倒灶~但從人性上 對漢人是新的疆 干維族屁事?怪不得激進維族寧可稱該地為東突 你漢族的"新"是你家的事~
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-23 02:29:00
維吾爾人進入新疆的時間並沒有比漢人早新疆也不是從維吾爾人手上拿下的維吾爾人宣稱擁有新疆的「正當性」在哪?
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 02:34:00
邏輯上那就是(維漢兩族)"都沒有"正當性~但在民主國家 民主是補上正當性的來源-偏偏中國獨裁暴虐統治 結果整件事狗皮倒灶 無法援用該地自身的民主原理來對應是否改名的議題~~比如說美國某地 管它是墨西哥裔先來或哪裔先來 哪天若有改
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-23 02:37:00
這個說法更奇怪 民主就是正當 這比較像是個人價值觀
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 02:38:00
名爭議(不論哪裔突然不爽) 就按民主機制處理~期間也保障各裔的言論自由來公開陳述 宣傳-偏偏這是垃圾中國政府不敢的我上方早已說過了 你若認為獨裁正當 也隨便你 爭這個是口
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-23 02:39:00
照你的「我把你人殺光,現在我是多數,所以我有民主正當性的理論」,現在新疆漢人多數了,所以應該有正當性了?你的美國正當性,不就是這麼一回事?
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 02:40:00
水 畢竟有些極端者還可主張731部隊在東北的人體實驗很道德
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-23 02:40:00
看起來中國應該也可以先把人殺光,之後再補民主正當性?的確,就像你的殺光原住民之後補正當性的說法
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 02:41:00
"認為731部隊不道德 也只是某派價值觀"<-口水這樣拗不完~~
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-23 02:41:00
確實很有道德
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 02:42:00
我哪一句說我的立場是"把人殺光.."云云?你紮稻草人倒很行?
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-23 02:43:00
笑死,你對老美殺印地安人的說法不就是這樣?
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 02:43:00
我幾分幾秒說"我把你人殺光 現在我是多數 所以我有民主正
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-23 02:44:00
當年把人殺光沒有正當性,現在成為多數,就有正當性了
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 02:44:00
當性"?你倒是指出我在幾分幾秒這麼說過?
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 02:45:00
所以你的腦袋要讓今天21世紀回去效法200年前的不文明時代?
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-23 02:46:00
我相信新疆的正當性,過個幾年或幾十年,等漢人更多,也會
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 02:46:00
當年已經發生啦!陝西人在戰國末期長平坑殺了40萬山西人啦!
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 02:47:00
所以依照你的腦袋 你要怎麼"今天"幫山西人向陝西人報仇?像你這種胡言亂語的網友 你回去多唸點書吧 紮稻草人最行~~
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-23 02:48:00
放心,過個200年,也不會有人再去為維吾爾討命,這個其實不是什麼文明時代,只是過去久了,沒人在意了
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 02:49:00
陝西人當年確實把山西人年輕男子殺了40萬人幾乎殺光啦!
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-23 02:50:00
有沒有論點被一戳就破,就叫人回去唸書的八卦是啊,當年嘛現在也早晚會是當年的
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 02:50:00
所以今天21世紀要比照辦理?讓陝西人再殺山西人40萬人嗎?
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-23 02:51:00
21世紀又怎樣,你以為現在就不會發生嗎?笑死
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 02:53:00
所以你的邏輯認為今天若有機會陝西人殺40萬山西人仍很合理而我不認同你這種"今天也可學古代"的觀念罷了~~
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-23 02:53:00
跟美國一樣,過一百多年後,就會有正當性了以色列這個國家不就是如此
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 02:54:00
你也只能在此抬槓 你也沒種去山西說"陝西人今年若有機會把
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-23 02:55:00
抬槓的是你
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 02:55:00
你們山西40萬人同樣坑殺也是天經地義"去跟山西人講試試看~"反正2022年坑殺你們山西人 搶你們的錢糧女人 100年後就會
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-23 02:56:00
這個稻草人是你自己紮的,我講的很清楚,沒人在意是因為時間久遠,我並沒有主張誰要對誰復仇
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 02:57:00
有正當性了"你這個抬槓仔嘴砲一堆 但不敢去山西公開這麼講
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-23 02:57:00
你只是因為美國的例子被打臉,所以無限上綱而已你才是抬槓仔
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-23 02:58:00
那是你自己的論點,你自己去講,我的論點很清楚,是屠殺過
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 02:58:00
科科 像你這種程度的歪論還想扯??
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 02:59:00
"殺光了 過很多年後 照樣有正當性" 科科 被我拿例子一反問
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-23 02:59:00
笑死
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-23 03:00:00
大家都看得出誰跳針吧什麼美國當年沒正當性,後來補上,笑死我其實只是人殺光,時間又過很久了而已
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 03:02:00
大家都看得出來你在跳針 還紮稻草人 科科
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-23 03:03:00
很明顯稻草人只有你在紮
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 03:03:00
重點在往事不可追(如同秦軍長平殺趙軍)~結果你滑坡到今天也該比照辦理 人殺光以後就有正當性<-這是你的稻草人 不干
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-23 03:04:00
笑死,今天遲早也會是不可追的往事
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 03:04:00
我事~~你不唸書導致的謬誤邏輯你自己收著~~
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 03:05:00
笑死~所以如果有人殺你全家你的邏輯也會說殺得好!遲早也是
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-23 03:05:00
你才是邏輯被戳破就暴怒
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-23 03:06:00
確實,國仇家恨,百年後沒人記得了
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 03:06:00
笑死XDDDDDDDDD 暴怒個鬼啊~你這種不唸書的網民只剩口水??
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 03:07:00
好啊!那麼結論出來了~確實你的立場就會堅稱有人殺你全家也
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-23 03:07:00
你這種水準還是發臉書就好
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 03:08:00
合情合理<-你高興就好 不跟你爭論 眾人自會決定是否採取如
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-23 03:08:00
我沒有說什麼合情合理那都是你鬼扯的說法而已
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-23 03:09:00
我講的很清楚,幾十年後幾百年後,事情會過去,會被遺忘
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 03:09:00
科科 你被我戳破就暴怒了
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 03:10:00
你沒看出我是仿效你的口水嗎?我也很平和 你因為我反駁你的
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-23 03:11:00
根本不存在什麼合情合理,立場不同甚至對立的雙方,合誰的情誰的理?其實口水只有你而已
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 03:12:00
句子多 信口腦補說我暴怒-現在你倒是身歷其境知道是口水了
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-23 03:12:00
你所謂的「合情合理」其實只是「我認同」而已
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 03:13:00
沒關係~你可以不認同~反正理是這個理 你考研究所時可以寫
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-23 03:13:00
你根本沒反駁什麼,純粹自己無限上綱+紮稻草人亂打一通而已
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 03:14:00
你去搖頭晃腦認無全校皆醉你獨清獨知真理一樣~你高興就好~
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-23 03:14:00
你乾脆直接說「道理我說了算」好了小朋友,還在考研究所啊還全校咧,笑死我真的是小朋友你根本就是談政治,包裝成歷史
作者: dosoleil   2022-07-23 04:26:00
是說都在打仗殺人了 還需要另外談國仇家恨嗎
作者: ppt123 (xp)   2022-07-23 07:11:00
科科 在我眼中 某I是個程度(而不是年齡)是大學部的人罷了難怪發言程度怪異 我們學者最搖頭這種研討會觀眾發問時間程度差把自身腦中怪異觀念拿來質疑學界還嘴硬的中年傢伙~這類人考不上研究所還會搖頭晃腦說他觀念正確出題教授錯了
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2022-07-23 09:33:00
幻想症發作要去看醫生啦 你這種小學程度自稱學者笑死我XD

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