Re: [請益] 是什麼強大力量讓四川土著學會北隻語?

作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 10:16:24
前陣子在查邪馬台資料時在舊唐書列傳的倭國日本列傳看到一句:
「或云,日本舊小國,並倭國之地,
其人入朝者,多自矜大,不以實對,故中國疑焉。」
這個中國除了代指中原政權,不知道有什麼合理的、非指中原政權的解釋?
作者: coober   2022-07-21 10:19:00
國=城郭 中國=住在城郭之中的人 意味著就是統治者
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 10:22:00
「吾聞中國大亂,英雄並起,秦王神武,所向無敵,遂平天下」難道只有指首都大亂?「種田養蠶,略同中國」意思是中原統治者要下田工作跟養蠶嗎?「大業之亂,中國人多投於突厥」,可是隋煬帝那時候在江都耶。何況一堆渤海國、倭國這些「國」都不是什麼城的意思,把國只解釋成城那是早就沒人在用的用法。剛好正在看舊唐書所以拿來舉例,裡面用中國一詞次數非常多,建議最好不要當成國=城來解讀喔。
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-07-21 10:48:00
因為歷史上還剛好沒有朝代以中國為國號所以有很多解釋空間,比如沒有國家意思(無論哪種定義比如意思是地域,比如意思是城市。我建議要舉例時,盡量找有對照性的,同一句出現兩個國名這樣就很難解釋成非國家。我個人現在愛用的例子是晚清的台灣交割文件裡面多句,中國 日本並列可證晚清時,大清跟中國已經是同義語。這話題好老了,因為我已找到至少能說服我自己的史料所以有點懶得戰這個了。
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 10:57:00
我的傾向是「中國」一詞古代跟現代一樣都是亂用。
作者: coober   2022-07-21 10:58:00
苗栗國也是一種消遣的講法 但難道真的有苗栗國嗎?
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 10:58:00
但絕不是什麼「國在古代就是城所以古代沒中國人」這種
作者: coober   2022-07-21 10:59:00
如果此講法流傳30-50年 那就不只是一種消遣講法
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 11:00:00
這篇引的第一句前面就是「日本舊小國,並倭國之地」,國就是國家的意思了。
作者: coober   2022-07-21 11:00:00
總之~ 中國在古代並非泛指所有支那人
作者: coober   2022-07-21 11:01:00
就講日本的 又講倭國 怎麼不講日本國呢?
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 11:01:00
「大業之亂,中國人多投於突厥」總之,這句話就是用中國人泛指中原人。
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-07-21 11:02:00
對於版友coober的舉例,我建議是在正式外交文書中
作者: coober   2022-07-21 11:03:00
日本地區是一個小國 倭國是指統治政權 統治者們與地區
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-07-21 11:03:00
找苗栗國,比如宏都拉斯與我國簽啥貿易協定時
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 11:03:00
所以倭國跟日本小國的國是城嗎?西域諸胡國指的也只是城嗎?
作者: coober   2022-07-21 11:04:00
泛指政權 統治者們 與其居住地區
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 11:04:00
中國人多入突厥,原來當時的隋煬帝與官員躲去突厥了啊。這可是大發現呢。
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-07-21 11:04:00
這樣,苗栗國就存在,不是搞笑是認真。好啦,反正這種事情一直都是各說各話,能說服自己就行。
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 11:06:00
既然國是政權及其統治範圍,那中國就是中原政權沒什麼問題。
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-07-21 11:06:00
我現在都嘛覺醒,喔,更正,出櫃他媽的中國歷史上不存在!!!
作者: coober   2022-07-21 11:07:00
蕭皇后與楊政道 都去了處羅可汗那裏
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-07-21 11:07:00
什麼中國歷史長遠,這是現在中國人的騙局大家不要上當!!靠杯的這樣喊,超舒壓咧。
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 11:08:00
原來隋朝皇帝是蕭皇后。
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-07-21 11:08:00
大家可以試試。
作者: coober   2022-07-21 11:09:00
蕭皇后與楊政道是統治者們
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 11:09:00
史書上什麼時候隋朝是蕭皇后統治了麻煩證明一下。
作者: coober   2022-07-21 11:10:00
統治者"們"
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 11:11:00
楊政道還是到突厥時才2歲,身份上連皇子都不是。
作者: coober   2022-07-21 11:11:00
就像我們今天講執政者 會泛指DPP的總統 院長 部長 高官不會單純只是總統一人
作者: coober   2022-07-21 11:12:00
統治者們 當然也包含皇族 高官 統治集團的官員 軍人
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 11:13:00
實際上就不是啥統治者。
作者: coober   2022-07-21 11:13:00
還有一些外圍的權貴
作者: coober   2022-07-21 11:14:00
統治者"們"
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 11:15:00
沒有統治者,一直強調「們」這個字也不會變出前面三個字。
作者: coober   2022-07-21 11:15:00
就像美國人講的 "國父們"
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 11:16:00
那些「國父們」參與帶兵打仗跟行政,還是誰把瑪沙當國父啦?
作者: coober   2022-07-21 11:16:00
甚至到了唐末的時期 太監也晉身為統治者"們"之一
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 11:17:00
我沒看過有人說華盛頓的妻子瑪莎是國父「們」耶,可以舉出來看一下嗎?那是有行政實權啊,請問蕭皇后的行政實權何在?
作者: coober   2022-07-21 11:17:00
但北宋的太監 似乎就不是統治者"們"之一
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 11:18:00
蕭皇后擔任隋朝朝廷的什麼官職?
作者: coober   2022-07-21 11:18:00
要看不同的地方 不同的形態
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 11:19:00
你是不是不知道徽宗時有所謂「權閹」「統治者」重點在政治實權,北宋的權閹就是持有政治實權,都掌兵權跟出詔書了。這樣的人在你口中就不是「統治者」們,反而沒有政治實權的人你一定要說是統治者「們」。
作者: coober   2022-07-21 18:19:00
國=城郭 中國=住在城郭之中的人 意味著就是統治者
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 18:22:00
「吾聞中國大亂,英雄並起,秦王神武,所向無敵,遂平天下」難道只有指首都大亂?「種田養蠶,略同中國」意思是中原統治者要下田工作跟養蠶嗎?「大業之亂,中國人多投於突厥」,可是隋煬帝那時候在江都耶。何況一堆渤海國、倭國這些「國」都不是什麼城的意思,把國只解釋成城那是早就沒人在用的用法。剛好正在看舊唐書所以拿來舉例,裡面用中國一詞次數非常多,建議最好不要當成國=城來解讀喔。
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-07-21 18:48:00
因為歷史上還剛好沒有朝代以中國為國號所以有很多解釋空間,比如沒有國家意思(無論哪種定義比如意思是地域,比如意思是城市。我建議要舉例時,盡量找有對照性的,同一句出現兩個國名這樣就很難解釋成非國家。我個人現在愛用的例子是晚清的台灣交割文件裡面多句,中國 日本並列可證晚清時,大清跟中國已經是同義語。這話題好老了,因為我已找到至少能說服我自己的史料所以有點懶得戰這個了。
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 18:57:00
我的傾向是「中國」一詞古代跟現代一樣都是亂用。
作者: coober   2022-07-21 18:58:00
苗栗國也是一種消遣的講法 但難道真的有苗栗國嗎?
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 18:58:00
但絕不是什麼「國在古代就是城所以古代沒中國人」這種
作者: coober   2022-07-21 18:59:00
如果此講法流傳30-50年 那就不只是一種消遣講法
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 19:00:00
這篇引的第一句前面就是「日本舊小國,並倭國之地」,國就是國家的意思了。
作者: coober   2022-07-21 19:00:00
總之~ 中國在古代並非泛指所有支那人
作者: coober   2022-07-21 19:01:00
就講日本的 又講倭國 怎麼不講日本國呢?
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 19:01:00
「大業之亂,中國人多投於突厥」總之,這句話就是用中國人泛指中原人。
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-07-21 19:02:00
對於版友coober的舉例,我建議是在正式外交文書中
作者: coober   2022-07-21 19:03:00
日本地區是一個小國 倭國是指統治政權 統治者們與地區
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-07-21 19:03:00
找苗栗國,比如宏都拉斯與我國簽啥貿易協定時
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 19:03:00
所以倭國跟日本小國的國是城嗎?西域諸胡國指的也只是城嗎?
作者: coober   2022-07-21 19:04:00
泛指政權 統治者們 與其居住地區
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 19:04:00
中國人多入突厥,原來當時的隋煬帝與官員躲去突厥了啊。這可是大發現呢。
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-07-21 19:04:00
這樣,苗栗國就存在,不是搞笑是認真。好啦,反正這種事情一直都是各說各話,能說服自己就行。
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 19:06:00
既然國是政權及其統治範圍,那中國就是中原政權沒什麼問題。
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-07-21 19:06:00
我現在都嘛覺醒,喔,更正,出櫃他媽的中國歷史上不存在!!!
作者: coober   2022-07-21 19:07:00
蕭皇后與楊政道 都去了處羅可汗那裏
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-07-21 19:07:00
什麼中國歷史長遠,這是現在中國人的騙局大家不要上當!!靠杯的這樣喊,超舒壓咧。
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 19:08:00
原來隋朝皇帝是蕭皇后。
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-07-21 19:08:00
大家可以試試。
作者: coober   2022-07-21 19:09:00
蕭皇后與楊政道是統治者們
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 19:09:00
史書上什麼時候隋朝是蕭皇后統治了麻煩證明一下。
作者: coober   2022-07-21 19:10:00
統治者"們"
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 19:11:00
楊政道還是到突厥時才2歲,身份上連皇子都不是。
作者: coober   2022-07-21 19:11:00
就像我們今天講執政者 會泛指DPP的總統 院長 部長 高官不會單純只是總統一人
作者: coober   2022-07-21 19:12:00
統治者們 當然也包含皇族 高官 統治集團的官員 軍人
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 19:13:00
實際上就不是啥統治者。
作者: coober   2022-07-21 19:13:00
還有一些外圍的權貴
作者: coober   2022-07-21 19:14:00
統治者"們"
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 19:15:00
沒有統治者,一直強調「們」這個字也不會變出前面三個字。
作者: coober   2022-07-21 19:15:00
就像美國人講的 "國父們"
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 19:16:00
那些「國父們」參與帶兵打仗跟行政,還是誰把瑪沙當國父啦?
作者: coober   2022-07-21 19:16:00
甚至到了唐末的時期 太監也晉身為統治者"們"之一
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 19:17:00
我沒看過有人說華盛頓的妻子瑪莎是國父「們」耶,可以舉出來看一下嗎?那是有行政實權啊,請問蕭皇后的行政實權何在?
作者: coober   2022-07-21 19:17:00
但北宋的太監 似乎就不是統治者"們"之一
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 19:18:00
蕭皇后擔任隋朝朝廷的什麼官職?
作者: coober   2022-07-21 19:18:00
要看不同的地方 不同的形態
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-07-21 19:19:00
你是不是不知道徽宗時有所謂「權閹」「統治者」重點在政治實權,北宋的權閹就是持有政治實權,都掌兵權跟出詔書了。這樣的人在你口中就不是「統治者」們,反而沒有政治實權的人你一定要說是統治者「們」。

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