Re: [觀點] 土地改革(土改) 佃租(小作料) 日本經驗

作者: fw190a (las)   2023-05-12 17:36:13
※ 引述《moslaa (良心台派+正義DPP支持者)》之銘言:
: 先問大家一個問題:
: 自己下田耕種的農民,是否應該拿到收穫的絕大部分?
我直接丟一個,很長篇的猜想好了。
減租與耕者有其田,到底有沒有增加
原佃農/現任自耕農的生活水平?
在1950~60年期間,我認為其實沒有。
之前相關討論我記得看到開銷部分的花費,
都是60才開始富裕起來,
也瞭解到,政府放地但也不是完全無償,
所以這10年期間產出部分產出,要補償買地的錢,
所以跟原本交佃租,在可支配的錢上面,
並沒有太大實質差異。
那這個分田地的功能是什麼呢?
首先當然是政治上的,先分一分讓你無田可分,
避免動亂可能性。
再來套廣義的尋租理論(不要說啥只能講政府)。
其實有件事蠻明確的,
你今天不管租金是分成式或定額式,
只要是長期互動,只要農民/業主知道,
隨著收入提高,租金還會更高,
那其實就會降低他進一步投入的意願。
並不是說因此就不努力工作,
而是在生產方式上改良,投入更多資源尋求增進生產力的意願。
保持在那個模式下,地主與佃農都會削減進一步投資改良的意願,
所以一旦脫離了,就有增加整體生產力的可能。
問題是這個增進生產力,福利有被農民完全吃到嗎?
其實也沒有,因為他要適應更獨立/自行承擔風險的操作,
然後他在自我激勵下,尤其是華人擅長的延遲享受思考,
願意更省吃儉用來滿足各項投入,
偏偏最後出來的農產品面對市場與政府來說,
價格卻會因為供應充足的競爭降低。
結果來說就是,原本的佃農被以一塊自己土地的願景,
放到一個彼此互相競爭的平台,
投入更多卻不一定有得到相應回報。
當下的生活,確實不一定改善。
但這又的確能增加政府可支配的收入,
農業增產確保的糧食,以及相應人口增長的動力。
這些都會為稍後進一步工業化提供基礎。
另外自耕農自己經營的模式,
以及政府的參與搞出農會,
倒是以另一種形式打造出一個中層結構,
並在比較抽象的意義上,
強化了農民對於各種進步與投資的參與,
也就是對於教育的注重還有創新的方面。
則是有助於讓台灣工業發展,
能夠突破最低階勞力密集模式的理由。
。。。
要說土地改革沒必要,確實,
從數字上很難證明我剛剛說的一堆抽象東西。
但要說現代類似政策不可行,
來否證當初不合理,問題很大。
單從代價看,
現在的台灣經濟已經高度發達,
各種資本與互動建立在良好的法治基礎上,
如果試圖考慮那種強行分配,
會讓現有經濟遭到巨大衝擊。
當初的台灣則是還在剛跨出農業社會階段,
並且在戰爭以及後續金融問題中,
各種成果全部清零的狀態。
這時候動地主,對社會的代價很小,
對社會發展的貢獻則有可能較大。
。。
資本主義的發展也是講究原始積累的,
不能完全依賴但也不能完全排除。
如果有一個條件能讓後續發展更順暢,
並不用以現在的原則來否認其當初的可行性。
作者: moslaa (萬變蛾)   2023-05-12 17:46:00
感謝交流。其實還是要去界定什麼是生活水準。如果以恩格爾係數來談,則土改很可能沒有立即效果,至少無法反映在恩格爾系數上,我三月時剛好有對恩格爾係數投稿,裡面日本的土改經驗也是沒有在兩三年內改善恩格爾係數,日本政府的解釋是: 改善是質的改善,而不是量的,比如吃的內容變好XD如果從質的改善來看,那麼減租一定有效果,當年有所謂375新娘 意思是農村小夥子因為上繳地主的糧少了,等於自己能賣的糧多了,等於有額外收入,所以把美嬌娘娶回家
作者: Ryoma (龍馬)   2023-05-12 17:58:00
如果從總體來看生產力上升還可釋放農村人力到其他產業就農村本身也能引導有意願的農民嘗試改種其他經濟作物
作者: moslaa (萬變蛾)   2023-05-12 18:03:00
此外,(FW板友也算有提到),土改本身就是在二戰前後興起的到底土改後,會有怎樣效果,當時人不可能知道,所以臆測既然少交了佃租,生活水準應該會上升吧? 這樣的臆測很自然我們現在是有了歷史縱深,有了各種歷年數據,所以才能回頭去有依據地去評估土改有何效果。說到底,我個人的觀念就是(也提幾次了),土改本身就是公平正義的體現,土改本身就是為了土改。打個比方,就好像推動同婚,為什麼要推動同婚?因為同性戀有權享受婚姻制度的一些保障。至於同婚通過了對經濟有沒有幫助,同性戀的平均壽命有沒有因為結婚爽了所以顯著增長,應該是次要吧。
作者: innominate (innominate)   2023-05-12 18:51:00
mos,你這說法也行,其實現在也不可能逆轉,只要不要無腦吹就好,總感覺有人想要計劃經濟復辟一樣我雖然不像plamc跟ZM這麼崇尚市場,但如果讓我從市場跟計劃經濟選,哪我寧願選市場
作者: helldog (媽寶地狗)   2023-05-12 18:54:00
我ㄧ直覺得5、60年代經濟的起飛是美國人的功勞。台灣最初始的工業-鳳梨罐頭,紡織代工,跟375減租無任何關係。
作者: moslaa (萬變蛾)   2023-05-12 18:56:00
回I大 是的。之前沒機會說清楚 感謝您回應讓我有機會說 ^^
作者: helldog (媽寶地狗)   2023-05-12 18:57:00
現在哪有純粹的市場經濟或計劃經濟,都是參雜的,
作者: moslaa (萬變蛾)   2023-05-12 18:57:00
要批評土改,我認為大家有點把兩條路線弄混了
作者: moslaa (萬變蛾)   2023-05-12 18:58:00
第一條路線: 不應該實行土改,因為歷史數據證明,土改沒有那些經濟效果。第二條路線: 國民黨過去吹噓土改有哪些效果,是放屁,因為歷史數據證明,沒有那些效果。我認為要走第二條路線才對。為什麼?很簡單,就農民有權拿到自己耕種成果的大部分,這絕對是站在大義的一邊,想挑戰這個超直觀的思路,很難。說到底,至少檯面上的政治人物絕無人敢說讓地主回到拿五成的年代。所以只能選第二條路線。不過這條路線,我覺得也沒啥意思 大家離農業社會遠了。當前熱門是:台積電是誰功勞^^
作者: A6 (短ID真好)   2023-05-12 19:17:00
兩個東西其實不互斥 現在很多人都是想用 韓戰美援否定 375減租或者獎375減租 就是認為沒有美援的因素 大概是很多人爭論的重像我就是認為美援有效 375也有效的並不需要一元論但要我首推的話 我一定首推金日成
作者: moslaa (萬變蛾)   2023-05-12 19:34:00
難怪我以前看到這影片,會看到不自覺流淚,原來!https://www.youtube.com/watch?v=Ed0tV5RE0ZY
作者: helldog (媽寶地狗)   2023-05-12 20:35:00
你要先論證,375減租造成的農業增產,其剪刀差有返哺到工業投資上,這樣才能說他對5-60年代台灣的工業有用。
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2023-05-12 22:47:00
舊的觀點還是認為因為地主資產被強迫必須投資工業,而促使工業發展而早期台灣出口的就是鳳梨罐頭這類農產加工品有了農產加工賺得錢,才有再發展為給歐美打工輕工業的機會
作者: dosoleil   2023-05-13 00:20:00
375是相當於強迫地主投資工業(政府發股票小農收成是藉肥料換穀奉養政府&工業
作者: helldog (媽寶地狗)   2023-05-13 09:41:00
在「耕者有其田」政策下,謝成源、陳龍雲等人用田換股的方式,於1955年4月取得台灣分鳳梨公司的經營權,台灣分鳳梨轉爲民營,就是日後的台鳳。我找來又找去,終於找到一個用田換股票的證據了。
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2023-05-13 20:51:00
一開始主要是所謂四大公司,台泥、台肥、台紙、台灣工礦
作者: overno (狗不理)   2023-05-14 11:40:00
跟現代韭菜買房被套牢一樣
作者: saram (saram)   2023-05-15 05:21:00
土地給佃農,然後地主獲得國營事業股票.這哪是投資?投資不是要拿通貨出來?他拿甚麼出來?再講一次,土地已經歸屬佃農了.這叫做買空賣空.安慰安慰地主,讓他懷抱希望而老死.至於分田的農民,他也和地主一樣,懷抱著希望(未來)活到老死.但聖經說:人不單為麵包而活.土改是信仰懂嗎?你認為信仰沒有意義?新地主(佃農)死前,他會快樂於"有土地讓子孫繼承"這念頭.你認為他沒土地比較快樂?土地,是所有古典台灣人的心靈依靠.國民黨幹了一件偉大事業.信仰事業.

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