作者:
dake (V FOR VENDETTA)
2023-08-09 12:40:10※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 標題: Re: [請益] 為何財產投票制被歷史淘汰？
: 時間: Wed Aug 9 10:14:23 2023
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: ※ 引述《g6m3kimo (眠月)》之銘言：
: : 壟斷政治或知識的例子 是極少數，只存在於歷史教科書中，像那種追求明天餐點，付出
: : 大量勞力與所得不成正比，因而缺乏時間理解其他事物的窮人，其實並不存在，而有錢到
: 認為不存在才是有問題吧，現代社會比起以前更是隔行如隔山，你自己還舉了一堆例子
: 不要說窮人，就是中產階級，甚至中上階級，專業人士，對非本業的理解常常極為可笑
: 每一個人通通都是「缺乏時間理解其他事物」
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: 所以本來叫每個人投票去「選賢與能」或是選舉公報上寫國家政策給大家選就是智障想法
: 能源產業有多難，搞石油的也大多不懂其他能源，要一堆酸民自認為能源專家在那邊投票
: 要命喔...
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: 民主根本不是這樣的好嗎...(選賢與能出自根本沒有民主觀念的禮運大同篇)
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: 過去台灣完全沒有民主，卻因為是美國盟友要自稱民主陣營，所以兩蔣時代就搞個投票
: 說有投票就是有民主，搞得台灣人以為投票就是民主，民主也只有投票....
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: 民主是你自己的利益，所以你自己懂，組成利益團體，去找遊說組織，結合民意代表
: 去代表你的利益，在議會裡面去合縱連橫，一個民意代表提案沒人連署表決不過也沒用
: 所以不同利益間要互相「換票」，經過政治手段的操作，最後大體上就是
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: 少數服從多數，多數尊重少數
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: 為何？因為利益一定會有衝突，有衝突的時候，不是多數就把少數幹爆，今天你是多數
: 明天另一個議題你所屬的利益聯盟可能就變成少數，相堵會到，出來混總要還
: 所以多數要讓少數服氣，下次才不會報復，那就是多數要出一些利益補償少數
: 這叫多數尊重少數，尊重是要拿出「誠意」來的，不是「我把你當人看」叫尊重
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: 因為是多數，每個人出少少的，分給少數，少數的每個人就能拿多多的，容易滿意
: 要是反過來就慘了，少數每個人要出多多的，分給多數，每個人分少少的，還不翻桌
: 所以一定是少數服從多數，這是數學問題
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: 經過這樣合縱連橫的結果，最後國家通過的，一定是對國家大多數有利的政策，
: (而少數會得到補償)，美國的國會議員大家以為英明神武，結果祖克伯去備詢大家發現
: 阿艮87程度怎麼跟台灣立法委員有拚!? 那美國為何常常都能制定出對美國有利的政策?
: 就是因為民主運作下自然產生，不是因為政治人物都很懂產業，很有戰略....
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: 所以代議政治才會是真正有用的民主，整天鼓吹啥都要公民投票其實是民粹
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: 回到懂不懂的問題，你說有錢人譬如鍋懂，連個背板都錯字一堆，到底懂不懂
: 本來隔行如隔山他其實不只搞政治出包，過去投很多譬如搞啥小恐龍也是打水漂
: 但是他本業你敢說比他懂嗎？
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: 大部分狀況來說，在一個產業中，發展最成功的，應該是最懂這個產業利益的人
: 所以限縮在這個部分的時候「有錢人比較懂」的敘述是可以大體上為真的
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: 至於非本業，本來就是不會懂，有沒有錢都沒差，那去讓那個產業的利益團體去關心
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: 而不是每個人都要當「公民」，而且這些公民還都是「哲學家皇帝」上知天文下知地理
: 對每個領域的政策都去關心，還都自認為最懂。要是哪個國家真的是這樣的公民在治國
: 鐵定馬上就完蛋了...
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: : 在台灣的上流階層，真正的有錢人，絕對超乎你的想像，從新光公主質詢蘇貞昌就可以
: 首先你觀察台灣就是一大錯誤，台灣部分代表性有錢人並不是因為懂自身產業很會經營
: 而是因為特許行業，黨國時代恩賜只有他家能做，後來雖然民主化有改善些
: 但是規模已成，後進者很難跟他們挑戰，你觀察這種的當然很不準
: 他們常常連本業都搞不大正確，就別說隔行如隔山的問題
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: : 民主進步黨就是個例子，早年的民主進步黨支持者，學歷低 財產低，但確實是影響
: : 在那個時間點，國外讀書的蔡英文，他的政治影響力比全民計程車行的一個司機還低
: 你對台灣歷史的認知有點問題
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: 打垮萬年國大的主角是李登輝，學生雖是李登輝施壓配套的一部分，但當年規模只有
: 太陽花的百分之一吧，太陽花都無法逼馬英九就範了，你認為是學運逼萬年國代下台?
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: 然後你說的草根民進黨搞到幾乎滅亡，蔡英文進來才挽救到又執政且還變成完全執政
: 你說蔡英文的影響力不如初期草根民進黨？
: (蔡英文在陸委會時，其政治影響力就已經絕對比一個全民計程車司機高太多)
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: : 今天如果台灣是由有錢人來主導政治，參與投票，政治完全完全的為資產階級服務，
: 今天台灣就是有錢人主導政治，每次選舉檯面上的政治獻金規模就很可觀，加上檯面下
: 的還更多，啥小額捐款不知要捐100年
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: 政治也幾乎就是為資產階級服務，雖然偶爾還是會冒出一堆反資反商的奇怪反動
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: 這也就回答最初的問題
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: 1.勛閥政治（Timocracy） = 只有資產所有者可以參政的政治制度，原理上是正確的沒錯
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: 人類歷史上大多數時間的民主都是勛閥政治，只有戰後這一小段時間搞人人一票票票等值
: 這邊是歷史版，我們討論事情要有歷史觀，要以人類史大多數時間的情況為主
: 才半世紀的東西，要先存疑，也有可能是歷史的一時逆流
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: 2.但是因為一二戰總體戰等等很多因素，最後大家都有投票權，包括女生本來沒有，但
: 男生都去打仗女生在後方撐起半邊天，包括黑人本來沒有，但是黑人在美軍中越來越多
: 也累積越來越多戰功，沒投票權說不過去，結果戰後陸續都有了，最後變成人人一票
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: 可是，形式上雖然是人人一票，但普通人忙死哪可能整天關心啥世界大勢，美國普通人
: 連台灣跟泰國都會搞錯，啥，你說不是普通人，是連總統都會搞錯...總之，最後普通人
: 決定要不要投票(美國投票率慣常不高，川普是特例)以及要投給誰，主要取決於該陣營
: 的競選策略與執行能力的成功與否，而這又決定於人才團隊與資金，再決定於收到的
: 政治獻金多寡以及背後支持的財團實力，所以最終還是資產家決定勝負
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: 既然這樣，那也不用特別去改回只有資產者才能參政
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: 3.但未來可能還是會有一些修正，勛閥政治的基本精神其實不是「有錢人比較懂」
: 而是權利義務的對等，你要有最高參政權，你要養船艦，你要有基本參政權，你要當兵
: 要養自己的裝備，不然至少要去划戰船，因為盡了公民的義務，才有公民的權利
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: 現在一人一票變成「天賦公民權」你出生在這或爸媽是公民，啥都不用做就有公民參政權
: 就算你是個逃兵，又不繳稅，廢到笑的家裡蹲，你也有一票，這樣真的公平嗎?
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: 所以未來可能的修正是，還是必須完成公民義務，才能有投票權，譬如要當完兵之類的
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