※ 引述《MoreLight (大文)》之銘言：
: → Mezerized: 好啦 所以1683工業革命了嗎 也不用等到1683 鄂圖曼在 12/03 19:13
: → Mezerized: 1664的Saint Gotthard戰役打不贏奧地利 1673的Khotyn戰 12/03 19:14
: → Mezerized: 役打不贏波立 至於維也納之圍 波蘭只是整個聯軍裡的三 12/03 19:15
: → Mezerized: 分之一 大土耳其戰爭裡神羅前有法荷戰爭 中有九年戰爭 12/03 19:15
: → Mezerized: 一樣被打出森塔 這就是維也納的噩夢嗎 事實是17世紀帝 12/03 19:17
: → Mezerized: 國最大敵人是法國 奧斯曼只是歐洲牌桌上其中一個玩家 12/03 19:18
我認為討論一個國家的衰退，本來就很難有一個準確時間點，
畢竟我們所認為的衰退就是一種漸進式的。
就像討論大清衰退，你能直接指出哪年哪月哪天，甚至幾點幾分，大清開始衰退嗎？
不行吧？
我們只知道1840年鴉片戰爭，大清打輸英國，所以很多人也把這當成衰退開始。
如果鴉片戰爭提早五年、十年開打，大清能贏嗎？提早一百年呢？誰知道。
大清的衰退也肯定不是從鴉片戰爭開始，
只是沒真正打一場，怎麼驗證大清從軍事、工業生產等都全面落後歐洲列強了。
就因為沒辦法提出一個確切時間，所以通常會採取一個標誌性事件取代。
甚至鴉片戰爭打完，大清是否還算列強，都還是一個可以質疑討論的點。
畢竟一個國家的綜合實力，需要從很多方面來看的，
光是要怎麼定義「衰退」就可以在板上吵一整個頁面了。
軍事科技、生產力、經濟交通、政治腐敗、糧食生產、生活文化娛樂....
近代看工業、鋼鐵產量等..有諸多指標。
軍事科技有進步，但政治行政發展停滯，算不算衰退？
如果不算，那大清到末年也沒衰退啊。甚至洋務運動還有提高工業生產能力呢。
當然你可能會說，跟歐日比，進步太慢，當然算，所以又要再加上跟別的國家比囉？
再說個例子吧，天下無敵的大明，怎麼到後期就不行了？這也是很多學者在研究的。
像黃仁宇就寫了知名的萬曆十五年，這年也沒發生啥大事，
黃仁宇卻見微知著的從小事來看大明王朝已經步入衰退。
但看看萬曆朝鮮之役，萬歷二十年才開打，最後大明也獲勝了。
你要說大明衰退了，那怎麼能打贏日本，說他沒衰退，卻又有一堆跡象顯示了。
那你說，大明衰退是在幫朝鮮打日本之前，還是之後呢？
總結以上，我的觀點是，衰退是漸進式的，很難有一個確切日期，
只能從某些標誌性事件來說，因為發生了這件事，標誌已經處在衰退了。
那回到土耳其來說，1683年之前，土耳其仍然在歐亞持續征戰取得土地，
https://i.imgur.com/88RN9nf.png
至於你說的1673輸給波立，那只是1672-1676年波土戰爭的其中一場戰役，
拿一場戰役的勝敗來說嘴，然後忽略整場戰爭的結果。我認為這並不正確。
https://i.imgur.com/zILjaiQ.png
就算不說土耳其最後大勝，至少也割到了波立的土地。
然後，我認為1683的維也納之戰，只是一個標誌性事件，有衰退跡象，
也導致之後的大土耳其戰爭(神聖聯盟戰爭)失去大量土地。
假設之後的土耳其君主能大刀闊斧改革，應該就能止血，繼續穩坐列強地位。
很可惜的是，半世紀後，英國開始工業革命，並沒有給土耳其時間。
導致整體國家實力被拉開。
何況列強一詞本來也就不是嚴謹定義，就算1683土耳其開始衰退，
相信當時土耳其在歐洲各國眼中還是個列強，
第四次俄土戰爭(1710)，最終也是土耳其打贏俄羅斯。
最後，如果你認為土耳其從沒當過列強，或是1683年之前就已經衰退到不配當列強，
那也是你的表達自由。
畢竟就像我說的，這種沒有操作性定義的本來就很難吵出勝負。
和平、理性、文明討論。

這篇寫得滿認同。

照你這種邏輯 中國差不多2015或2008就已經開始衰退了是嗎???https://www.youtube.com/watch?v=kmq_BT3cDRs難道這個美國教授也是大紀元跟新唐人的臥底???他也覺得中國從2008就開始衰退了耶我覺得你的說法都是你覺得而已 在你的話前面要加上你覺得 你覺得中國大陸的經濟成長在東亞還是算高的你覺得從軍事來看，那在亞洲，中國更是一騎絕塵你覺得從大紀元、新唐人來看，那已經崩潰很久了因為都是我覺得 所以你也不用跟我解釋再甚麼了我選擇相信美國教授 大紀元或新唐人的說法恩 基本上我可以說從1949開始 中國就開始衰退了我覺得照你的邏輯 這種說法也是完全沒有問題的

賽利母一世拿了一塊阿爾及利亞的飛地 好奇這是什麼背景?

我個人認為，中國從商朝之後就在衰退了，這是從美學角度商朝的美學，注意他們的青銅工藝品有種生猛的感覺商朝的甲骨文更是中文方塊字的起源如果加上他們的哲學觀，那種與鬼神緊密交融，還有我中有你你中有我的飲食文化... 怎麼說呢，商朝整個就是天地人一體

樓上講得正確也不正確 首先我們要先辯論出中國是甚麼

沒想到中華文化在開局就達到這個高度，後面幾千年只是不斷

樓上難道不認同，黃帝時代，逐鹿中原，大戰蚩尤很浪漫嗎？

弱化與衰退而已。很浪漫啊，所以到商朝是高峰 XD

概念 商朝到底算不算中國???

多少文學作品改編，中國黃金時代首推黃帝戰蚩尤那段

至於中國是什麼，坦白說，我尊重中國人的解釋就像我不會去質疑墨西哥人或泰國人對自己國家的定位

如果認為算 那底層邏輯就是超長時間瓦房店化的過程

這種事情，我們尊重外國人就是了。更具體舉例，日本人說日本的起源是天孫降臨，兄妹交合等我絕不會去質疑日本人，什麼矛尖滴下什麼到海上，就變島這個違反物理啊.... 我尊重再尊重 XD

影片中的教授還特別強調他用的是中共自己公布的經濟數據(誰都知道誇大 衛星照片顯示工廠根本沒運轉)就連中共自己公布的GDP也跟美國GDP越差越大

這個應該是可以分析的. 內部效率 . 競爭 當然每個時間段狀況會不同 生產條件 地理發現 對世界的認識 等等一個步驟都可以推衍出幾種可能 比較變化內部效率 再來是我跟外部的效率 選擇好的競爭方向我是一個外國人 但是我很喜歡下圍棋突然想到 現代很多產品因為成本因素 想辦法用技術省掉結構 後來又加回來的https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/boeing-plead-guilty-us-probe-fatal-737-max-crashes-says-doj-official-2024-07-08/波音737 MAX採用的LEAP-1B發動機比其他737的發動機更大，推力更強，且發動機吊架更靠前，這導致了飛機增加了一個向上的抬頭力矩，容易在更大推力的起飛時段機頭上仰引發失速。為了通過FAA營運安全許可認證要求，波音參考波音KC-46軍用加油機的設計經驗[1]在737 MAX上安裝了MCAS系統。當飛機處於陡峭轉彎、低速及襟翼縮回飛行時，它會自動將機頭下壓。當飛機攻角超過取決於空速和高度的限制時，系統會在不通知機組的情況下啟動。當然 國家是巨大的有機結合仔細的分割每一件事 應該可以發現衰退時常發生==也許可以一直發現 不過這可以從外部的競爭等等因素來檢討像是什麼更重要

問個簡單類比是大家覺得自己何時衰退XD

阿爾及利亞就是紅鬍子海雷丁“歸順”鄂圖曼變帝國海軍提督啊XD 阿爾及爾就是海雷丁老巢

感謝樓上

小知識是阿爾是阿拉伯語的alif等同英文的the 後面的吉爾是群島的意思 中世紀的阿爾及爾也確實是四個小島串連起來的港灣城市（不過現在已經連在一起了）