Re: [心情] 只有情緒勒索, 沒有對錯的世界

作者: bestfly (大佑柚唷)   2017-12-14 17:10:28
婚姻板首po可是我好像沒婚姻點可以貢獻...
我只是忍不住想回關於統計的部份,
至於汽座概念這部份就不討論了,
我先說我沒特別找任何數據來看,
只是這篇還不少統計謬誤的,
我認為要拿數據出來正反佐證可以,
但是用錯誤的數據舉證不太恰當。
※ 引述《skytowerlll (東尼)》之銘言:
: ※ 引述《wen1015 (ChaCha的姐姐)》之銘言:
: : 原PO辛苦了 這樣簡單清楚的堅持 卻要面對這樣惱人的干擾
: : 這些人真的是別人的孩子死不完
: : 面對長輩 第一句大家都會說: 不用汽座很危險
: : 老番顛: 我們以前都沒有用 還不是很安全
: : 媽咪們: (傳新聞) 這些人有人出門前覺得不安全嗎
: : 老番顛: 那是他們運氣不好
: : 媽咪們: 你運氣有很好嗎 樂透有中嗎 (亂教)
: 安全座椅就是一個保險的概念.
: 可以想像成安全帽, 其實騎車不戴安全帽也不會怎樣, 不車禍都不會怎麼樣.
: 但為了安全, 所以政府強制規定戴安全帽, 不然會被開罰.
: 安全座椅也是, 小客車如無使用安全座椅 會被罰1500~3000.
: 但是這個部分尷尬的是, 搭計程車時免罰.
: 也就是安全座椅並不是 "必要" , 而只是需要.
: 在某些情況下得以免安全座椅.
: 另外從安全帽的角度來說, 美國約有一半的州是不需要戴安全帽的.
: 然而對於兒童安全座椅的法規卻嚴謹許多, 卻也不是每州都相同限制.
: 講回危險, 到底有多危險?
做個區隔
: 105年 1月統計 台灣0~4歲 嬰幼兒人口為1,054,464人
: 105年全年0~6歲因車禍死亡人數為24人, 比例為 1/43936. 約等於0.0023%.
: 105年全年 交通事故導致兒童死傷(死及傷)人數為89人, 約等於0.0084%.
: 有些文章內容可能會說有安全座椅, 沒安全座椅 死亡率差好幾倍.
: 看起來很恐怖,影響很大.
: 但所謂的危險是指萬分之一不到的可能性.
這結論跟佐證過於斷章取義還有薄弱,
我先撇開到底該不該放汽座這個議題,
單就統計數據討論,
如果想用量化數據討論某個議題,
為何我說斷章取義
1.以單拿一年的數據比較,
說危險是萬分之一不到的可能性,
如果只想看死亡比率的話,
要比較至少也拿個長期數據來看
2.以總人口數比較,
前面提到保險跟安全帽是那個當下發生的事,
汽座要看的當然也是車禍當下發生的事,
比較基準用嬰幼兒總人口來看完全不精確,
要找的應該是所有車禍當中有嬰幼兒人口的車禍當作母數才對
3.承上,就算要用嬰幼兒總人口來計算好了,
最基本的是我們不知道實際上搭乘汽車的嬰幼兒人口甚至是人次有多少,
有可能105年有99%嬰幼兒人口搭汽車,
也有可能有60%的嬰幼兒有搭汽車,
或是只有30%的嬰幼兒有搭汽車,
以上我自己也不知道實際狀況為何,
舉例只是要說三種不同比例的搭乘人口當母數,
算出來的比例就差很多,
單拿總人口數來當比例根本不精確
4.單拿比例不到萬分之一的數字佐證,
應該要比較的是開始推行汽座前跟後,
嬰幼兒人口遭遇車禍的逐年死傷比率
5.這邊提供的數據,
看不出來車禍發生當下影響死傷的其他環境因素,
遇到車禍有汽座死亡

遇到車禍無汽座受傷
聽起來好像很違背汽座安全性高的推論,
但是這樣的描述沒有把其他變數考慮進去,
譬如汽座可能使用不當,
或是大貨車直接撞上汽座的位置等等等
: (補充)
作者: rexcool (ZHEN)   2017-12-14 18:31:00
人家起碼有數據你的呢?
作者: skytowerlll (東尼)   2017-12-14 18:34:00
幫你解惑一下. 第一點我已經先過濾過了,其實每年死亡人數不會差異太多, 不會差個五倍,十倍. 但即使讓你差5倍好了, 分子從26變130, 在分母這麼大的情況下,
作者: camuskiroro (camus)   2017-12-14 18:36:00
駁倒廠商幹嘛?重點是找出長輩能接受的理由
作者: skytowerlll (東尼)   2017-12-14 18:37:00
你的說法有點虛幻.至於第二三點, 確實最佳狀態是拿嬰幼兒的乘車車次做
作者: camuskiroro (camus)   2017-12-14 18:38:00
你的說法別說說服力,連確定的結論都沒有是要談什麼?
作者: skytowerlll (東尼)   2017-12-14 18:38:00
分母會比較理想, 但如我所說的我找不到這個數據.然而嬰幼兒每年的乘車車次遠大於嬰幼兒總數阿.... 所以分母只會更大4,5點 直接拿廠商號稱的汽座可以降低70%死亡率來說明原本死100人, 因為汽座降低70% 變30人, 就算你拿100當分子, 對比分母來說還是很小.當然汽座理論上會提高安全性, 廠商都號稱70%了其實最簡單的想法是, 如果事故機率不是這麼低的話,那百來萬的嬰幼兒人口, 就算只計出生從醫院回家的那一趟車程就要有多少的事故發生阿....計算這個不是鼓勵不要用安全座椅, 而是當你在和別人談論不用安全座椅的危險性時,至少可以多有一些數據感
作者: ytwu (願 天佑全球)   2017-12-14 19:01:00
請問s大,如果沒安全座椅發生死亡事故機率是萬分之二、有安全座椅發生死亡事故機率是萬分之一,對你來說安全座椅是減少萬分之一的死亡率還是減少一半的死亡率?
作者: pastoris (tu es ma came)   2017-12-14 19:15:00
統計學數據引用時一不小心會掉入陷阱,有點像所謂的「英國」研究,研究的本身確實是使用科學方法,但數據的精準值意義不大。bios50%調整到可信度>95%對所欲達到的目的有幫助嗎?當你想要說服一個憑感覺行為的人改變他的行為,代數據沒啥幫助,又不是開良率會議。使用汽座的目的就是為了避免慣性定律的衝擊。在這考量下亂度機率到底有多少已經不是父母的考量,也不是祖父母輩仰賴經驗能理解的。XDDD 我沒有誤解你想表達的意思,但你正在表達的不就是版上明明都有在用汽座的父母卻吵成一團主因
作者: pprisa (AASKA)   2017-12-14 23:49:00
你講ㄧ堆書上的統計方法。問題是根本也沒數據驗證正因爲這個題目研究的太少。所以你用一些空話駁斥別人也是很虛啊
作者: bestfly (大佑柚唷)   2017-12-15 01:50:00
我是覺得要用基礎科學方式論證的話,就該嚴謹使用不是?原文的問題不是相關研究很少喔,是統計跟研究方法概念有誤如果看完一堆只覺得我提的是這些空話的話,顯然就是跟這些方法論的概念不熟,現實就是一堆政策的推行很依賴基礎統計跟量化研究,覺得這些是空話的話可以跟參考數據推行政策的人抗議你在上篇都會推文說要看汽車撞擊報告了,那我就不是很懂如果有人相信汽座測試報告跟相信汽車撞擊報告有什麼不同?兩者不都是實驗數據堆積出來的?你要怎麼驗證汽車撞擊數據一定比汽座測試數據準確?
作者: Mihuaso (米花)   2017-12-15 02:48:00
只是想推正確的統計觀念真的很重要,如果正確的統計觀念不重要,世界上就不需要有研究所也不需要有人做科學研究了另外pprisa大竟然說相關題目研究太少,真是太不可思議,請問你有好好上pubmed做文獻搜尋嗎...
作者: Leef (LeeF)   2017-12-15 07:57:00
不得不推這篇啊!雖然有人認為對不理智的長輩只要有數字就好,但是聽不進去的長輩一樣不會聽,會聽的一聽就知道有問題,這樣好像沒有比較好,還不如說朋友的小孩用汽座100%沒出事。
作者: riolin (心裡的彩虹....)   2017-12-15 09:17:00
那你記得坐車都不要繫安全帶..反正照你這樣說死亡率不高
作者: skytowerlll (東尼)   2017-12-15 09:56:00
你的回文沒有辦法說服我耶, 實務上用較為保守的數據是在當無法取得詳盡數據時的一個方法.這樣說吧,萬分之一你都不能接受了, 難道提出實質的,但更低的機率你就能接受嗎?再來你可能誤會了一點, 這裡算出的是事故的發生率,而不是使用汽座而降低的傷亡率.而因發生率無法取得總車次的數據,所以用總人數,算出來的是事故死亡所占的比例.然而, 總是有人無法理解汽座降低傷亡率 與 事故發生率 是兩回事.然而我覺得你轉不過來的還是在這個部分,汽座安全性較高, 廠商號稱降低70%的死亡率, 這點我們沒有去反駁他. 而是說這個70% 是建立在不到萬分之一的風險之上.因為必須是先有事故, 而後才有事故情況下有無汽座的差異.所以觀念上不是去駁倒說汽座不會使你更安全,而是這樣的風險機率下, 有沒有必要去使用汽座?提出老人家可能的思考觀念.
作者: lazyme (懶洋洋)   2017-12-15 10:25:00
你是她指導教授嗎?
作者: bbbing (無)   2017-12-15 10:27:00
挑完漏洞,所以結論就靠"你認為"嗎?
作者: GJmoon (啪啪兔)   2017-12-15 11:42:00
他統計不夠嚴謹,你說法不夠嚴謹,都不嚴謹可以了吧
作者: pastoris (tu es ma came)   2017-12-15 13:51:00
XD 跟你說吊書袋子交女朋友容易有挫折感。只花5分鐘得到一個向量正確的粗估值,比花50小時去找在誤差值在5%內的數據對大多數人來說有用多了。而個人認為這是統計概要的真諦,除非你是保險業精算師靠此謀生且形塑名譽何況別說是社會科學類的統計,自然類的統計也往往是ideal situ or theoretical
作者: green1111 (die Sonne scheint!)   2017-12-15 14:03:00
現在是討論統計學和數據的問題嗎? 回到重點好不好!你這篇po文無價值!
作者: pastoris (tu es ma came)   2017-12-15 18:57:00
真是抱歉,誤解你的性別了。只是希望你相信我對你的推文是秉持好意,也許您將來婚姻會明白我的文意
作者: vegafish (科科大宅男)   2017-12-15 20:57:00
推統計觀念
作者: shounyuh (shoun)   2017-12-16 06:12:00
推,謝謝妳的分析
作者: piyomac (無)   2017-12-16 23:21:00
本篇正解

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