1. 道德責任可以是一套用來解釋價值觀的概念，在此脈絡下它和自然律或決
定論成立與否沒有任何衝突。你只要接受道德責任引用的概念，所謂自由
意志，是虛設或暫定的就好了。從另一個角度來說我們當然可以完全效益
地解釋罪刑，如果懲罰椰子可以減少椰子砸到人的事故那麼懲罰椰子就是
方法之一。既然你是讀政治哲學的我應該不需要太詳細解釋這件事。
2. 自量子力學發展以來自然規律的成立已經不代表決定論了，我們有理由認
為1935年薛丁格提出貓的問題時或更早人們就已經意識到如此。
3. 你可能需要重新了解你所說的軟性決定論是指什麼。
4. 就你的脈絡分析「人的選擇可以改變未來」此一敘述，只在引用自由意志
此一概念時才有意義。任何和自由意志不相干的觀點都沒有必要能夠解釋
你的敘述。
　此外我是建議不要用「演化論」來稱生物領域外的演化觀點。
※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: → nexusfantasy:請解釋你對演化的定義，為何不適用。 06/13 18:18
: → nexusfantasy:為何沒處理價值觀，等於什麼都沒講？ 06/13 18:20
: 好吧
: 放個大絕
: 演化論的背後依據是自然科學
: 但是能否形成自然科學是依靠因果律和因果法則
: 試圖藉著因果法則尋找自然規律和定律, 以便預測下一次的發生
: 但問題是, 這樣的的做法本身就是決定論了
: 也就是科學決定論
: 若採取硬性決定論的立場, 那麼人將沒有任何的自由意志
: 這也意味著人們不可能有任何道德責任可言, 也就不在有法律
: 絕大多數的倫理學家認為: 沒有自由意志就沒有道德責任可言
: 這就好比一顆椰子砸死人不可能有罪, 因為他是符合自然法則的因果律掉下來的
: 這條殺人的法律和規範要懲罰誰? 你要如何叫一顆椰子負責?
: 相同的, 精神病患發病時也是無罪
: 因為他們沒辦法為自己的行為負責
: 但現在的科學認為精神病患是可以被治癒的, 所以把們他抓進精神病院做醫療
: 軟性決定論比較是: 大範圍是被決定的, 小範圍可以自己選擇
: 就好比口渴時左右手各一杯飲料, 可以選擇兩杯飲料其中一杯一樣
: 在軟性決定論和絕對的自由意志下才有討論道德的可能
: 拉回來看演化論
: 一來是演化論只能解釋現狀, 而不能解釋人的選擇可以改變未來的道德價值
: 二來是演化論以生物學把人當作一個物探討,
: 但是卻不會討論到各種道德背後預設的價值觀
: 每一種道德背後都預設著某一種價值觀, 人們根據這套價值觀以自由意志選擇自己行為
: 不符合此道德的就會被懲罰, 和付出應負的代價
: 若是配合決定論和自由意志之爭的問題, 那從演化論來看可能會有硬性決定論的問題

不過 hidden factor 的問題已經解決了嗎... 我是愛因斯坦派... 或者說目前看到的科普說法都沒辦法完整說服我 ""

隱變量我認為還是可行的假說，但它沒有什麼證據支持，事實上也沒有人能夠比較詳細地指出隱變量可能是什麼。所以我只能說目前自然定律和決定論是脫鉤了，但不代表它就必然是非決定論的。關於愛因斯坦，他曾和另外兩位科學家聯名提出「EPR謬論」想指出量子力學的荒謬性，不料近幾十年根據此謬論發展出來的實驗基本上都支持量子力學的「粒子在被觀察到的瞬間才決定其屬性」（可參考wiki的「貝爾定理」）。我們現在只能說如果隱變量系統存在，那它必然是某種超越我們目前時間空間知識的系統。而這種概念並沒有比今天量子力學的主流詮釋明確。

或許之前的說法有點容易誤解, 量子力學其實沒有詮釋什麼它只有預測, 而沒有告訴我們實際上發生了什麼事情愛因斯坦提出 EPR 並不是要證明量子力學是錯的, 而是他認為一定還有什麼東西造成了現在量子力學預測的結果當然他提出簡單的隱藏變數假說被證明是不對的, 但這產生的結論感覺似乎更讓人迷惑, 所以我可以經由遠處的測量精準的 "控制" 另一個電子的自旋狀態嗎~?順道一提另外一個說法, 我覺得挺有趣的, 就是我們所謂的電子或其它的量子, 只有經過測量才知道它的存在, 所以它們真的是粒子嗎? 或許螢幕上一點一點的電子只不過是電子波與其它物體交互作用留下的痕跡 (它的確也是) 而從沒有電 "子" 的存在但話說回來這樣還是無法讓人很全然的接受 EPR 遙控的問題

前一個問題，目前認為是可以的。也就是說即使量子不確定性背後的真的是某種隱變量機制，就我們目前理解時間與空間的方式來看它也是違背相對論的，是瞬時傳遞的，它會是一種非局域性的隱變量系統。目前相當被重視的新領域量子電腦和量子通訊，就是基於前面的概念。至於基本粒子是否是粒子，它們在測量中確實表現出某些粒子性和某些波動性。我們目前只能想它們不是「直觀的波動或粒子」。

嗯我了解你為什麼會這麼說了, 有關第二個議題, 其實在量子力學的操作(?)裡面現在會用其它的波來做出相對應的粒子特性, 例如最常見用聲波做出來的 "聲子" 可以說粒子和波的界線越來越模糊了

呃，兩位對隱變數似乎有不少誤解....愛因斯坦提出的EPR矛盾也和隱變數完全沒有關係隱變數的問題不是違背相對論，而是根本不符實驗結果這一點已經被Bohm's inequality證實了還有隱變數的英文原文是hidden "variable"

Bohm? Bell?事實上並沒有實驗已經排除了隱變量，目前真正被排除了的是古典式的隱變量，亦即如果有隱變量存在，那它和現在的主流詮釋會同樣是nonlocality的，是就我們理解時間和空間的方式來說違背相對論的，和主流詮釋一樣。

多謝 case 的指正不過其實這東西很久以前看的後來發現寫錯但反正都看得懂就沒特別更正, 另外我想我和 h 的認知應該是相同的東西, 也並沒有誤解P.S. ERP 被提出來的時候... 隱變量就是詮釋實驗結果的一種假說, 實際上他們當時也不可能做實驗所以不知道是錯的也就是說為了不違背相對論, 提出一種可能性, 除非真的有超光速通訊的可能性, 否則量力就是不完備的雖然有點跳不過大概是這樣, 有錯的話也可以詳細討論

不過以目前的理論上來說，人與人之間的超光速通訊還是沒有辦法達成的。這牽涉到（我還讀得不夠清楚的）理論問題。大致上來說是由於雖然粒子之間可以視為瞬時傳遞的，但這些資訊是沒辦法被直接測量獲得的（需要其他通訊手段介入），結果就是人沒有辦法超光速獲得訊息。所以目前量子通訊比較被當作是不可破解的加密方式發展。（沒關係又沒斷了）

是Bell沒錯，Bohm是第一個提出隱變數之後卻又推翻的人我打錯了EPR被提出的時候並沒有隱變數，也和資訊傳遞無關1935年的EPR論文所講的是複數個"physics reality"的問題但是這個質疑被Bohr直接用哥本哈根詮釋駁回了隱變數理論則是直到1951年才由Bohm完整建立的東西nonlocality的隱變數理論也不需要牽涉相對論另外Bohm一開始建立隱變數理論的時候就知道不違背相對論因為所有的資訊是在一開始建立糾纏態波函數時就輸入了剩下的只是用算符提取資訊而已從哥本哈根詮釋的觀點來看，波函數就是一切先建立波函數（訊息建立）再分離然後測量（提取訊息）這之中沒有違背的地方量子加密與其說是不能破解，不如說是不能無法察覺地破解因為一截聽就破壞量子糾纏態，通訊雙方就知道有人搞鬼了

原來如此，我看到的版本都直接把這些一起說明了不過你說波函數是一切是可以接受，但為何兩者在很遠的距離仍能互相影響呢？因為一開始便決定好的假設已經被證明應該是不正確的，也就是說兩個粒子是在測量過後才決定自己的角色，這很顯然是違背相對論的不是？

沒有被證明不正確啊一開始的波函數已經被決定好了，量測時才決定物理量量測時才決定的是波函數的塌縮方式，不是波函數本身早在實驗一開始，就已經知道波函數必定是糾纏態了之後所有的「瞬時」資訊傳遞都是基於這個認知把一開始對波函數型態的認知考慮進去，就沒有瞬時的疑問

我指的一開始就決定好是指粒子的自旋方向之類的物理量不是指波函數. 而另外, 為什麼知道波函數是糾纏態, 就沒有瞬時的疑問呢? 畢竟這一樣是兩個分開的粒子, 為什麼它會知道什麼時候該要 collapse 呢?

是糾纏態就不是分開的粒子了啊

所以它是「很大顆」的粒子嗎~? 無論如何兩邊距離很遠是事實啊，就算它們是「同一個波」好了，為什麼可以知道該如何在瞬間正確的 collapse?阿阿同不同一個波不是重點重點是兩邊測量距離很遠 xD

很遠還是同一個啊，所以沒有知道不知道的問題

並不是同一個就可以無視距離很遠的問題吧 @@?因為在兩邊其中一邊被用 ABC 三種方式測量，另一邊結果就會有三種不同的結果...正因為會影響結果才會有「知道」這種說法...

既然是同一個波函數，就沒有「一邊」的問題你有測量，就是整個波函數塌掉既然是同個波函數塌掉，當然會「知道」「另一邊」塌縮「知道」是量測的人「知道」，電子本身不需要知道那量測者的「知道」要回溯到一開始糾纏態建立時所以沒有資訊瞬時傳遞的問題距離很遠不是重點，只要維持住糾纏態，多遠都是同一個所以實務上兩顆電子/光子很難離得很遠因為一不小心糾纏態就被破壞掉了

在1935年的EPR paper中，確實沒有提到資訊傳遞問題。在這篇文章中，三位科學家基於量子力學觀點會導向能夠從觀測糾纏的量子A的結果得知B的屬性，指出B的屬性在此可以說是「先於測量被決定的」。但量子力學主張基本粒子的（從不同觀點來說，所有物體的）屬性並不先於測量存在（也就是你前面說的phisical reality問題），因此如果此現象成立，會直接導向量子力學是不完備的。這個問題事實上有不同版本，原因在於原始的EPR paper很短，一些問題是在衍生的爭論中才出現。至於資訊傳遞會變成超光速的問題，雖然我不知道是不是三位科學家中的哪位提出的，但它確實是這問題中的一環。然後我認為你最後這段回應事實上並沒有解決什麼問題。那只是哥本哈根詮釋式地敘述一遍數學結構對應的現象，然後說「這就是它的性質」。不管從哲學還是直觀上都沒有解答到本來的問題。

樓上說出了我的想法

噢其實它回答了EPR paper的問題（比Bohr的回答好，他回答說這沒辦法測量，事實上還是錯的）；我要說的是這沒有解決Ebergies提的問題。

愛因斯坦在1935年念茲在茲的physics reality並不是屬性他說的是波函數，他的論證：A和B有共同的波函數所謂「共通」是指A和B有某種交互作用然後把交互作用關掉，讓A和B的波函數維持在關掉之前狀態然後在這個時候測量A，那麼B的波函數會跟著塌縮愛因斯坦的認知是：這樣B未受測量，所以那個塌縮的波函數依舊是"reality"但是B未塌縮的波函數也是reality，所以就有兩個reality波爾的回答也不是沒辦法測量，他是說這兩個波函數不能拆不能拆開討論，我的回答基本上就是波爾在1935年的回答我不知道你說的哲學和直觀是什麼意思對我來說那聽起來很像無法接受量子力學的人的直截拒絕中學物理考試就讓很多人知道物理直覺和生活直覺差很多既然量子力學沒有被實驗破解過，那麼它才是物理上的直覺

你這個主張事實上是在說這種脈絡下問為什麼沒有意義，而不是回答了對方的問題。我知道物理學界很多人有採用閉嘴計算來詮釋問題的傾向，我對別人採用這種方式沒有什麼立場，但回答問題和反對問題本身應該要有所區別。

這不是閉嘴計算也不是說問題沒有意義好吧，或許算是說這種問問題的方式沒有意義所謂的直覺不過就是我喜歡吃苦瓜這類事情當然有人可以追問說為什麼不喜歡吃並且聲稱對方不喜歡吃苦瓜的理由無法說服自己只是我看不出這樣的追問討論有什麼意義而已當然如果你可以明確定義你說的哲學和直覺是什麼意思那就另當別論，否則我想到的回應只有把雅量一文貼上來

既然你主張問這問題沒有意義，那為什麼還要問我有效地回答問題的方法？再回到EPR paper。它其實很長，我之前是看到節錄的版本。現在看以下這篇連結：http://plato.stanford.edu/entries/qt-epr/#1.2我看不出physical reality有指涉波函數的意思。所有的

EPR paper很短，只有三四頁.....

physical reality，有確切指出對象的，都是在說那兩個不可同時測量的物理量，位置和動量。

我不是問你有效回答問題的方法，我是說訴諸直覺沒有意義除非你能明確定義你說的直覺是什麼

比兩三頁更短的版本：http://ppt.cc/igMd我是在說你直觀上沒有回答到問題，所以如果你主張沒有這個問題，那我不管回答直觀是什麼你都會想否定。即使如此我還是可以稍微說一點。例如你假如回答出一個更基

你那篇就是原文，777-780，一共有四頁

礎的、更簡約的理論架構，那麼我會認為在直觀上這有回

我什麼時候主張沒有這個問題？所謂的簡約和基礎，在你的談話脈絡裡跟直觀一樣這樣缺乏明確定義的問題原本就是無法回答的physics reality的歧異是因為量測不同物理量造成塌縮不同重點在於量測了A的什麼，B就變成該物理量的本徵態既然波函數長得不同，那去量什麼東西都會不同第一次量測行為是造成reality的歧異而歧異則體現在未被量測的那顆粒子的波函數上

回到EPR，我還是看不出原文討論的physical reality指的是你說的那個東西。你怎麼讀「reality as given bya wave function is not complete」這句？

由波函數賦予/定義/奠基的真實性是不完備的我建議看p780右上角的段落其實你從原文看得出來，愛因斯坦說的reality指的是更廣泛的概念，「客觀存有的物件」之類的

我也認為他指的是更廣泛的東西，所以我不認為那指的是波函數。在他的觀念裡波函數比較像是用來描述physicalreality的東西，而不把它當作reality的一種。

我會說那是reality的具體描述亦即「這個系統現在是什麼狀況」的表達工具

從某些觀點來看波函數可以是reality的具體描述，然而提出Can Quantum-Mechanical...此一質疑的並不持這種觀點。他在此問題中在意的物理現實之本體確實是泛稱，對主張波函數就是基礎的現實的人來說波函數也確實可以是其內涵；然而對於反對量子力學完備性而事實上也懷疑把波函數當成基礎現實的愛因斯坦來說，他用physicalreality來專指波函數？這可能性很低。而且該文中的質問不用限定physical reality就已經有意義了，那麼你要把它解讀成專指波函數，我看這樣的理解很冗贅。你如果還是反對我的讀法，要不要移駕物理板討論？