Re: [閒聊] 假設沒有三界外的世界 修淨宗有損失嗎?

作者: ilanese (坐聽無弦曲)   2020-03-05 23:02:58
艾因嘉:《瑜珈之光》這本書,以我的了解,應該就是哈達瑜珈(尤其是
體位法)的聖經。
這本書提到三摩地時,特別把商羯羅「靈魂之歌」全文刊載出來,重覆的
三個關鍵詞(見本文最末)就是「覺察」、「喜悅」及「極樂」(「至樂
」)。
也就是說瑜珈(尤其是印度教)認為的三摩地現象有三個:
一、「覺察」。
二、「喜悅」。
三、「極樂」(「至樂」)。
我個人看法:
一、「覺察」:就是指「能知」,也就是「觀察者」。(相對就是「所知」
,也就是「被觀察者」。)
  我猜這種現象,應該是只剩「能知之心」,而「所知之念」消失的心理
狀態。
  另外這跟佛教認為色界初禪時,言語寂滅的現象是一樣的。(「佛告阿
難:初禪正受時,言語寂滅。」--《雜阿含第四七四經》)
二、「喜悅」、「極樂」:我懶得區分或去找資料了,反正一般說來,那
個心理覺受就是即使下坐後,還是快樂得不得了的心理狀態,能維持一段時
間(可能數天至數月),所以瑜珈常以「狂喜」、「至樂」之類的來形容三
摩地。
至於體會到「梵」(大我)的存在,在商羯羅的「靈魂之歌」並沒有提到這
一點。
四禪八定,就佛教的講法,應該是其他外道也能到達的境界。但佛教對四禪
八定的現象,起碼我是沒聽聞過,有提到什麼體會到「梵」(大我)的這類
存在。
而道家丹鼎派,對入定心理狀態描述的資料更是不容易找到,有的對入定的
描述是「無念中有覺知」這麼簡單而已,當然也就跟什麼「梵」(大我)的
這類存在沒什麼關係了。
作者: aun5780 (夢境)   2020-03-05 23:09:00
就 是 這 個 !三禪應該就是極樂的體感不過極樂世界是以漏盡比丘之樂為樂所以在佛教的世界觀裡三禪還比不上漏盡比丘自然也比不上同級等價的極樂國中天人的快樂不過假設不考慮佛教的觀點就是三禪了推推推
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-03-05 23:32:00
大梵天在色界初禪天。我個人是認為所謂的梵(本體),應該是外道觀察到阿賴耶識雖然觀察到這麼細微,但沒有放下對妄識的我執,所以導致無法超越六道輪迴,而將阿賴耶識當成究竟處。
作者: aun5780 (夢境)   2020-03-05 23:42:00
初禪的梵我一如 有點像基督教那樣就是跟上帝(梵天)連結
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-03-05 23:43:00
佛陀因為放下,最後超越了六道。
作者: aun5780 (夢境)   2020-03-05 23:43:00
二禪開始 就是跟深層的宇宙意識(先別管那是什麼)這是一種假的涅槃體驗有點類似 我輪迴的目的 就是為了增加宇宙資料庫或是為了讓宇宙意識有更多體驗而這種觀點 其實也出現在阿賴耶識的一些說法中三禪開始 就會發現其實那個就是自己永恆神我的體感
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-03-05 23:46:00
我也覺得他們是把能知當成梵(本體),所以佛陀才破能所,
作者: aun5780 (夢境)   2020-03-05 23:46:00
再加上開始發現自己的生命續流沒有個開始
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-03-05 23:55:00
能知與所知的部分可以參考楞嚴經,佛舉很多比喻,例如眼見色,所見的事物多元不同,但能見的見性沒變,所聽的聲音不斷的變化,但聲性沒變。
作者: aun5780 (夢境)   2020-03-05 23:57:00
梵我一如有兩種
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-03-05 23:57:00
乃至於所起的念頭不斷變化,但能知念頭的心不變。
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-03-05 23:58:00
經書是用來檢測自己第一手體會的東西到哪個階段。
作者: aun5780 (夢境)   2020-03-05 23:58:00
二禪是跟無形的梵
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-03-05 23:59:00
但最困難的在於,這種不變,在八地菩薩的觀察,
作者: aun5780 (夢境)   2020-03-05 23:59:00
意識到自己就是那個梵就是那個不生滅的主體
作者: aun5780 (夢境)   2020-03-06 00:00:00
但你看喔 持續生滅的剎那相續心是”無始”的
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-03-06 00:00:00
就像霓虹燈,遠看以為燈光在跑,近看才知道每個燈泡不動只是剎那相續產生的錯覺。
作者: aun5780 (夢境)   2020-03-06 00:01:00
也就是說 他沒有開始過 也就是不生剎那相續...是錯覺沒錯 無始...是事實
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-03-06 00:01:00
禪定功夫要到八地菩薩這麼細微,非常不容易。
作者: aun5780 (夢境)   2020-03-06 00:02:00
所以執取這個觀點的人 就會墮入常見八地菩薩本來就住在色界
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-03-06 00:03:00
有些外道,其實人家還是很厲害的,或許解讀的有欠缺,但能觀察到現象的存在,已經很難得了,應當尊重。
作者: aun5780 (夢境)   2020-03-06 00:04:00
PS:如果有人在地球跟你說 他是八地菩薩你就知道他的佛學知識有多匱乏了要看他執取的是哪一種解釋是跟有形有體 有位格的實體梵天還是跟宇宙大我 梵還是他意識到自己就是梵還是山河大地皆是梵 萬物一體就看他的體感、經驗、習染、執取所以能知、能見的清淨真如明心見性的可見之性從哪裡抄來的很明顯了吧就是 能知
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-03-06 00:19:00
這問題可能要問梵我一如的信仰者了。
作者: aun5780 (夢境)   2020-03-06 00:20:00
我就是呀#1S_Rmvl_ (Buddha)不過我有深深檢討比較受不是我 想不是我 行不是我 識不是我目前這種執取的狀態 只會毀掉解脫的機會而已所以我還是希望漸漸走向傳統的佛教外面的怪力亂神看看就好 解脫較實在晚安囉
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-03-06 00:27:00
感恩討論。阿彌陀佛這樣說好了,au大對大乘似乎也有誤解,可能認為跟梵我有些相似觀念。能所是一對、大小是一對、真妄是一對..等,二法即俗諦說,大乘真諦不二、不一。不二破人我、不一破梵我。一念不生是體(寂),了了分明是用(照)。佛說法四十九年稱為照用,佛沒說一法是常寂。照的時候才跟眾生講能所,講能所的當下,心中沒有能所,這是大乘首楞嚴不思議大定,寂照同時。所以有些人說大乘很像梵我,心無大小、能所,六祖說本來無一物,無一物何來梵我...六祖又說能生萬法,雖無一物,起作用能造十法界,這就是大乘離言絕慮之處。這類觀念談多了,有點打高空,玄之又玄,個人建議偶爾交流知道就好,要入這境界,不如好好念佛往生西方淨土,
作者: adampolo (adampolo)   2020-03-06 01:00:00
商羯羅之後的印度教,已經和婆羅門教差了十萬八千里了。所以到底是誰抄誰,答案已經非常明顯了。不過在原始佛教時,也已經抄了很多耆那教的部分。
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-03-06 01:00:00
到那邊再跟 阿彌陀佛、觀世音菩薩等諸大菩薩學長請教。
作者: aun5780 (夢境)   2020-03-06 07:52:00
B大不管是什麼討論 最後的結論都會是好好念佛往生淨土為什麼不是好好修四念處證得解脫呢???除了你信的是「佛」跟梵志差在哪裏呢?一樣有個創造(極樂)世界的神 梵 佛一樣可以把信徒從因果律中拯救出來可以超越因緣果報限制的拯救者單純好奇為什麼你的結論永遠都跟神教的人一樣而已說穿了就是相信一個真常真樂的世界不是嗎?我沒有說我反對真常真樂的世界喔我指的是 其實很多人相信的就是這個色界的思維卻沒發現這才是打高空根本不存在的世界
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-03-06 08:14:00
au大可以細心去觀察,大乘佛教講淨土,講佛國,有十方諸佛,有十方淨土,例如藥師佛的東方琉璃淨土,西方阿彌陀佛的極樂淨土,南方世界有日月燈佛。名聞光佛大焰肩佛。須彌燈佛。無量精進佛。等恒河沙數諸佛。而這些淨土不是一開始就由至高無上的造物神所創,是無量無邊的菩薩,從凡夫地精進修持,奉行六波羅密,發四弘誓願,立殊勝廣大度眾生願力,所成就的功德淨土,這跟梵神論是不一樣。(2) 無論修四念處、修念佛..等等無量法門,能否解脫關鍵在於見思二惑有沒有斷盡,見思二惑斷除才是解脫的標準,當生能斷盡很好,如果沒斷盡不免隨業輪迴。思惑暫且不談,你可以參考見惑有哪些 https://zh.wikipedhttps://reurl.cc/GVkdYd (見惑)
作者: aun5780 (夢境)   2020-03-06 08:31:00
對但色是無常 無常是苦受是無常 無常是苦 想是無常 無常是苦行是無常 無常是苦 識是無常 無常是苦你追求的世界跟這些都抵觸不是嗎
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-03-06 08:34:00
(3) 我不是只想要自己解脫,還有今生不信佛父母兄弟眷屬更不用說過去無量劫輪迴的父母眷屬,他們怎辦 ?我對追求自己涅槃沒有太大興趣,所以大乘才是我想走的。(4) 佛經:『其國眾生,無有眾苦,但受諸樂,故名極樂』苦來自於集,集什麼 ? 集見思煩惱。因見思煩惱所以創造娑婆世界三界輪迴的穢土,心穢土穢。淨土是佛國,佛心淨所以土淨,眾生能去是因為佛的願力,去了那邊眾生心穢,受到淨土(勝緣)的影響,見思煩惱不起現行,不起煩惱則心淨,因土淨而淨心。因淨心,而集滅,因集滅而不受諸苦。佛講無常是依著這個世界的眾生心穢講無常,其實要知道,心無善惡、無淨穢,你造淨則感招常,造穢則感招無常,所以那邊為什麼受用如漏盡比丘,因為那邊眾生心淨。在這個娑婆世界五濁環境,如果有本事自己淨心,那很好,如果辦不到,當然換個環境修行是一種選擇。而且大乘去淨土是學習的,那邊是學校,不是什麼梵我上帝學完要畢業,畢業也是要去幫助有緣眾生,這跟梵我理論是不一樣的,他們應該沒有發六度四弘誓願要度眾生。菩提心就是大乘的印證。(5) 阿彌陀佛是釋迦牟尼佛介紹且多次勸導我們去的,依著佛講的做有什麼好擔心的,印度外道輪迴尚且沒突破,怎知十方佛國事,這是只有釋迦牟尼佛才有辦法宣說的教法又淨土經是如玄奘法師等高僧在印度留學取回,玄奘法師在印度是全印度公認三藏法師,也歷經跟二乘、外道的辯論,這樣的嚴謹度,何必多慮淨土,當信受佛語,依教奉行。您如果問我為什麼要這樣做,以上(5點)分享。不過這只是個人心得,交流看看就好。
作者: pizzafan (七情三想)   2020-03-06 09:47:00
簡單的說 這個世界畢竟是垃圾 要有不貪這個世界的心才有辦法留住境界
作者: creative88 (create)   2020-03-06 14:11:00
以前的經驗是如果偏原始佛教跟偏淨土佛教聊天 可以聊中觀 漢傳禪宗 看看共識 專門談空屬通教 通前通後禪宗談心性自心是佛 入圓教義 也是彌陀要解六信的基礎
作者: aun5780 (夢境)   2020-03-06 07:09:00
就 是 這 個 !三禪應該就是極樂的體感不過極樂世界是以漏盡比丘之樂為樂所以在佛教的世界觀裡三禪還比不上漏盡比丘自然也比不上同級等價的極樂國中天人的快樂不過假設不考慮佛教的觀點就是三禪了推推推
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-03-06 07:32:00
大梵天在色界初禪天。我個人是認為所謂的梵(本體),應該是外道觀察到阿賴耶識雖然觀察到這麼細微,但沒有放下對妄識的我執,所以導致無法超越六道輪迴,而將阿賴耶識當成究竟處。
作者: aun5780 (夢境)   2020-03-06 07:42:00
初禪的梵我一如 有點像基督教那樣就是跟上帝(梵天)連結
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-03-06 07:43:00
佛陀因為放下,最後超越了六道。
作者: aun5780 (夢境)   2020-03-06 07:43:00
二禪開始 就是跟深層的宇宙意識(先別管那是什麼)這是一種假的涅槃體驗有點類似 我輪迴的目的 就是為了增加宇宙資料庫或是為了讓宇宙意識有更多體驗而這種觀點 其實也出現在阿賴耶識的一些說法中三禪開始 就會發現其實那個就是自己永恆神我的體感
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-03-06 07:46:00
我也覺得他們是把能知當成梵(本體),所以佛陀才破能所,
作者: aun5780 (夢境)   2020-03-06 07:46:00
再加上開始發現自己的生命續流沒有個開始
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-03-06 07:55:00
能知與所知的部分可以參考楞嚴經,佛舉很多比喻,例如眼見色,所見的事物多元不同,但能見的見性沒變,所聽的聲音不斷的變化,但聲性沒變。
作者: aun5780 (夢境)   2020-03-06 07:57:00
梵我一如有兩種
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-03-06 07:57:00
乃至於所起的念頭不斷變化,但能知念頭的心不變。
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-03-06 07:58:00
經書是用來檢測自己第一手體會的東西到哪個階段。
作者: aun5780 (夢境)   2020-03-06 07:58:00
二禪是跟無形的梵
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-03-06 07:59:00
但最困難的在於,這種不變,在八地菩薩的觀察,
作者: aun5780 (夢境)   2020-03-06 07:59:00
意識到自己就是那個梵就是那個不生滅的主體
作者: aun5780 (夢境)   2020-03-06 08:00:00
但你看喔 持續生滅的剎那相續心是”無始”的
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-03-06 08:00:00
就像霓虹燈,遠看以為燈光在跑,近看才知道每個燈泡不動只是剎那相續產生的錯覺。
作者: aun5780 (夢境)   2020-03-06 08:01:00
也就是說 他沒有開始過 也就是不生剎那相續...是錯覺沒錯 無始...是事實
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-03-06 08:01:00
禪定功夫要到八地菩薩這麼細微,非常不容易。
作者: aun5780 (夢境)   2020-03-06 08:02:00
所以執取這個觀點的人 就會墮入常見八地菩薩本來就住在色界
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-03-06 08:03:00
有些外道,其實人家還是很厲害的,或許解讀的有欠缺,但能觀察到現象的存在,已經很難得了,應當尊重。
作者: aun5780 (夢境)   2020-03-06 08:04:00
PS:如果有人在地球跟你說 他是八地菩薩你就知道他的佛學知識有多匱乏了要看他執取的是哪一種解釋是跟有形有體 有位格的實體梵天還是跟宇宙大我 梵還是他意識到自己就是梵還是山河大地皆是梵 萬物一體就看他的體感、經驗、習染、執取所以能知、能見的清淨真如明心見性的可見之性從哪裡抄來的很明顯了吧就是 能知
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-03-06 08:19:00
這問題可能要問梵我一如的信仰者了。
作者: aun5780 (夢境)   2020-03-06 08:20:00
我就是呀#1S_Rmvl_ (Buddha)不過我有深深檢討比較受不是我 想不是我 行不是我 識不是我目前這種執取的狀態 只會毀掉解脫的機會而已所以我還是希望漸漸走向傳統的佛教外面的怪力亂神看看就好 解脫較實在晚安囉
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-03-06 08:27:00
感恩討論。阿彌陀佛這樣說好了,au大對大乘似乎也有誤解,可能認為跟梵我有些相似觀念。能所是一對、大小是一對、真妄是一對..等,二法即俗諦說,大乘真諦不二、不一。不二破人我、不一破梵我。一念不生是體(寂),了了分明是用(照)。佛說法四十九年稱為照用,佛沒說一法是常寂。照的時候才跟眾生講能所,講能所的當下,心中沒有能所,這是大乘首楞嚴不思議大定,寂照同時。所以有些人說大乘很像梵我,心無大小、能所,六祖說本來無一物,無一物何來梵我...六祖又說能生萬法,雖無一物,起作用能造十法界,這就是大乘離言絕慮之處。這類觀念談多了,有點打高空,玄之又玄,個人建議偶爾交流知道就好,要入這境界,不如好好念佛往生西方淨土,
作者: adampolo (adampolo)   2020-03-06 09:00:00
商羯羅之後的印度教,已經和婆羅門教差了十萬八千里了。所以到底是誰抄誰,答案已經非常明顯了。不過在原始佛教時,也已經抄了很多耆那教的部分。
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-03-06 09:00:00
到那邊再跟 阿彌陀佛、觀世音菩薩等諸大菩薩學長請教。
作者: aun5780 (夢境)   2020-03-06 15:52:00
B大不管是什麼討論 最後的結論都會是好好念佛往生淨土為什麼不是好好修四念處證得解脫呢???除了你信的是「佛」跟梵志差在哪裏呢?一樣有個創造(極樂)世界的神 梵 佛一樣可以把信徒從因果律中拯救出來可以超越因緣果報限制的拯救者單純好奇為什麼你的結論永遠都跟神教的人一樣而已說穿了就是相信一個真常真樂的世界不是嗎?我沒有說我反對真常真樂的世界喔我指的是 其實很多人相信的就是這個色界的思維卻沒發現這才是打高空根本不存在的世界
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-03-06 16:14:00
au大可以細心去觀察,大乘佛教講淨土,講佛國,有十方諸佛,有十方淨土,例如藥師佛的東方琉璃淨土,西方阿彌陀佛的極樂淨土,南方世界有日月燈佛。名聞光佛大焰肩佛。須彌燈佛。無量精進佛。等恒河沙數諸佛。而這些淨土不是一開始就由至高無上的造物神所創,是無量無邊的菩薩,從凡夫地精進修持,奉行六波羅密,發四弘誓願,立殊勝廣大度眾生願力,所成就的功德淨土,這跟梵神論是不一樣。(2) 無論修四念處、修念佛..等等無量法門,能否解脫關鍵在於見思二惑有沒有斷盡,見思二惑斷除才是解脫的標準,當生能斷盡很好,如果沒斷盡不免隨業輪迴。思惑暫且不談,你可以參考見惑有哪些 https://zh.wikipedhttps://reurl.cc/GVkdYd (見惑)
作者: aun5780 (夢境)   2020-03-06 16:31:00
對但色是無常 無常是苦受是無常 無常是苦 想是無常 無常是苦行是無常 無常是苦 識是無常 無常是苦你追求的世界跟這些都抵觸不是嗎
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-03-06 16:34:00
(3) 我不是只想要自己解脫,還有今生不信佛父母兄弟眷屬更不用說過去無量劫輪迴的父母眷屬,他們怎辦 ?我對追求自己涅槃沒有太大興趣,所以大乘才是我想走的。(4) 佛經:『其國眾生,無有眾苦,但受諸樂,故名極樂』苦來自於集,集什麼 ? 集見思煩惱。因見思煩惱所以創造娑婆世界三界輪迴的穢土,心穢土穢。淨土是佛國,佛心淨所以土淨,眾生能去是因為佛的願力,去了那邊眾生心穢,受到淨土(勝緣)的影響,見思煩惱不起現行,不起煩惱則心淨,因土淨而淨心。因淨心,而集滅,因集滅而不受諸苦。佛講無常是依著這個世界的眾生心穢講無常,其實要知道,心無善惡、無淨穢,你造淨則感招常,造穢則感招無常,所以那邊為什麼受用如漏盡比丘,因為那邊眾生心淨。在這個娑婆世界五濁環境,如果有本事自己淨心,那很好,如果辦不到,當然換個環境修行是一種選擇。而且大乘去淨土是學習的,那邊是學校,不是什麼梵我上帝學完要畢業,畢業也是要去幫助有緣眾生,這跟梵我理論是不一樣的,他們應該沒有發六度四弘誓願要度眾生。菩提心就是大乘的印證。(5) 阿彌陀佛是釋迦牟尼佛介紹且多次勸導我們去的,依著佛講的做有什麼好擔心的,印度外道輪迴尚且沒突破,怎知十方佛國事,這是只有釋迦牟尼佛才有辦法宣說的教法又淨土經是如玄奘法師等高僧在印度留學取回,玄奘法師在印度是全印度公認三藏法師,也歷經跟二乘、外道的辯論,這樣的嚴謹度,何必多慮淨土,當信受佛語,依教奉行。您如果問我為什麼要這樣做,以上(5點)分享。不過這只是個人心得,交流看看就好。
作者: pizzafan (七情三想)   2020-03-06 17:47:00
簡單的說 這個世界畢竟是垃圾 要有不貪這個世界的心才有辦法留住境界
作者: creative88 (create)   2020-03-06 22:11:00
以前的經驗是如果偏原始佛教跟偏淨土佛教聊天 可以聊中觀 漢傳禪宗 看看共識 專門談空屬通教 通前通後禪宗談心性自心是佛 入圓教義 也是彌陀要解六信的基礎

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