[討論] 宗教自由與護家盟

作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-04-24 21:52:27
今年憲政法理學法理學年會,第一場有兩篇關於宗教自由的文章。
詳細論文名稱及摘要請參閱:https://goo.gl/gGqrst
黃舒芃老師跟鍾芳樺老師的論文都談及宗教自由。
會議有說不要任意引用會議論文,所以我用個人理解來整理兩位老師的論點。
黃舒芃老師認為台灣脈絡的宗教自由其實跟其他憲法保障自由權相差無幾。
1. 台灣所經歷的宗教發展與西方的政教關係並不相同。
台灣的政教關係,民眾一直認為宗教屬於世俗事務,為一種習慣與行為層次的自由。
與西方理解宗教作為個人價值與世界觀的體現有很大的差異。
2. 宗教自由作為一種自由權利,並無受到特別對待。
承上,也就是說在憲法層次,其實宗教自由對政府並不需要特別對待。
亦即釋字490號所謂:
「宗教行為之自由與宗教結社之自由,在必要之最小限度內,仍應受國家相關法律
之約束,非可以宗教信仰為由而否定國家及法律之存在。」
3. 護家盟的倡議行為(補充:表示這是「管制他人私生活」)確實以世俗理性進行。
這可能代表,護家盟對於上述的憲法及法律層次理解下的策略。
鍾芳樺老師並沒有在論文直接帶到護家盟,但確實把家盟當做理解的例子。
1. 宗教自由的理解在於民主政治下對於個人「平等」的理解。
沒有一個人或宗教在憲法或政治層次上,得以將價值凌駕於他人之上。
2. 承上,因此不同宗教甚至不同價值的人群共存,是宗教自由的最終政治目的。
亦即宗教自由為一種消極自由,主要作為對他人或政府干預的抵抗武器,
而非一人或一教去強制他人實現特定的自我世界觀的武器。
3. 他認為宗教團體或個人並非不得基於宗教教義參與政治,而是應以世俗理性去處理。
但台灣護家盟的狀況是,以世俗理性論述遇上若干困難,而訴諸不相關事務。
經由兩位老師的研究,或許可以先下個暫時的結論:
台灣的宗教自由跟一般自由權的審查方式無異,並且應該理解為消極自由。
而個人理解是護家盟其實不太清楚自己在民主政治的規範性理論下應該如何作為。
作者: teamax (大肥精英)   2016-04-24 22:02:00
抗議,他人結婚確實影響我的宗教信仰我有反對的自由你管我
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-25 00:49:00
當「世俗理性」已經代表社會有完美的理想秩序時,宗教教義的確可以洗洗睡了。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-25 01:52:00
sCH搞錯了,是宗教教義若有理想要在世俗領域推行,那就必須運用世俗理性,或者說民主法治的邏輯與辦法去表達,簡單說,基督徒就算對於社會有想推動的事情,也不能用闖紅燈等等不當手段去推動。其實這就叫「道成肉身」,不是什麼嚴重的事情。香港的雨傘運動、馬丁路德金恩的民權運動等等,都是基督徒發起,但用世俗理性表達,以至於獲得全民響應的實例。民主的精神是承認不完美而非完美,才需要不斷地產生論述去制衡之、完善之。那「論述」的來源很多,但信仰者因為擁有信仰中的經典等等的「神學」資源,的確可以成為政治或公共事務之「論述」很重要的資源。公共論述,例如說我接觸到的一些NGO,他們都是充滿「論述」的,而那些論述就是對一些價值、理想及其實踐方略的闡述...,這些東西怎麼不會跟神學的領域重疊呢?(以上不是針對sCH,只是順著sCH的話頭來講...)
作者: neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)   2016-04-25 02:32:00
Theologe, 香港的狀況我不清楚,但美國的民權運動絕對不是用什麼「世俗理性」在表達如果是用民主(選舉)方式,民權運動應該到現在都還沒成功用法律途徑也沒有足夠影響力民權運動就是用(溫和)的闖紅燈方式在進行的你把民權運動想像得太美好了真的想要改變現狀,當然需要訴諸ㄧ個更高的價值
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-25 02:44:00
嗯嗯 「闖紅燈」的比喻有問題,我修正,應該說是違反民主基本價值的手段;那「不服從」雖然表面違法,但卻是伸張基本價值的手段,目的與手段沒有產生衝突矛盾,或者說起碼運動發起者的構想是如此,至於運動的管理或是任何擦槍走火,那就是運動發起者的管理責任等等的其他問題了。故信望盟走後門進入校園搞連署,而非正大光明將論述昭告天下再去收集連署,這樣算「不服從」嗎?在教育現場的欺騙手段,沒有違反運動或倡議訴求的基本價值嗎?總之,「不服從」的概念仍然是在世俗理性的脈絡或框架下其實,所謂世俗理性,也不代表不能用基督教術語、引經等等,正如「不服從」也可以用神學去論述;但重點是「表達」的問題,就是要讓其他宗教或者非信仰者「能理解」。所以無論用「翻譯」、「道成肉身」等等概念來講神學的公共化,都是可以的。這個「表達」或「使...能理解」也不只是文詞上的,也包含行動上的一致性,例如前述以「欺騙」去推動「要誠實面對婚姻的本質」,這樣手段、目的等等就兜不起來,就無法「被理解」乃至「被贊同」。那些「吊詭/反合性」、「奧秘」之類的表達,就盡量留在教會內,而不應成為教會公共的論述及行動XD
作者: eno4022 (eno)   2016-04-25 05:38:00
台灣立法者整天管東管西約束一堆沒人在意,然後基督徒跳出來反對同性婚姻合法化,就說不能用宗教干涉別人,呵呵。政治真的蠻髒的,連別人行為後面的動機都可以拿出來鬥,我都不知道現在台灣有規定信仰特定宗教的國民不得從事政治相關活動了呢麻煩等有這種規定,學者再出來靠北吧。我們都沒說同志沒資格行使憲法賦予的權利,出來遊行主張自己的訴求了,只是反對他們的訴求,居然這些人還有臉說因為你信教你不可以說話,真是有趣。同志就這種水準嗎?不敢硬碰硬,只喜歡來陰的?只因為信仰宗教就不能出來表達自己的看法,不然就是濫用宗教自由,這就是你們的手法?不好意思,這是民主社會,大家都有表達意見的自由。今天就算伊斯蘭教徒出來想主張應立法禁吃豬肉也是他的自由,你不認同可以出來表達你的立場,或是在投票階段用票來反對,而不是說什麼你不能因為你信伊斯蘭教你就不能出來要求大家不可以吃豬肉。告訴你,如果伊斯蘭教徒哪天在台灣人口有過半比例,你還真不能把這個主張當玩笑看,這就是民主社會,少數服從多數。想要推翻遊戲規則的人真的很無聊
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-25 08:26:00
人想立自己的義當然就不服上帝的義了。每個人都在爭何謂「正義」何謂「善」的定義。
作者: eno4022 (eno)   2016-04-25 08:50:00
"有信教就不能進場玩民主遊戲,不然就是濫用宗教自由"能有這種想法的人真的蠻天才的,看來不信教最大是真的
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-25 08:54:00
eno理解的有問題...是1.可以進場,但要運用大家能聽懂的語言或者說能被理解其一致性價值的行動。2.消極自由是說應該以自身權益出發而非直接訴求別人應該如何如何。從自身權益出發就是要去談同婚合法等主張及其後果,會如何傷害宗教個人及社群的權益...信望盟或XX盟要發展其論述或倡議,應從這條線去發展。 我的補充。
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-04-25 11:35:00
呵呵,看看之前的宗教自由法案支持都是甚麼咖就知道http://imgur.com/lBv5zdc都沒有反同喔,呵呵呵呵當然要反同也是可以啦,問題你們拿甚麼理由之前看愛爾蘭在辯論,反方也沒拿宗教當擋箭牌有幾個還特別強調自己沒有宗教信仰sCH搞錯了,從來沒有人說世俗理性代表完美
作者: kalestorm (沒心情)   2016-04-25 14:29:00
羅馬帝國要求基督徒向皇帝像跪拜很合理啊, 反正人多耶中國政府拆基督教會拆十字架也滿合理的, 人多唷。
作者: neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)   2016-04-25 19:59:00
消極自由? 沒有積極的爭取自由,哪來「消極」自由?同志團體會主動給予基督徒信仰空間,還是會以訴訟方式主動的去迫害基督徒?事實應該很明顯了同志團體要的不是平權,同志團體真正要的是文化的認同但是基督徒不可能給予這種認同。It is a zero sum game.
作者: jacklin2002   2016-04-25 20:13:00
優卡的言論已經看膩了,只要你是教徒就一口咬定你叫宗教干涉,萬用起手式,了無新意。
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-04-25 21:12:00
訴訟叫「迫害」喔,你的法律常識真是…唉會去抗議宗教自由法案是迫害?那中間的問題可多了
作者: neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)   2016-04-25 22:16:00
HOO案件就是以對自己有利的法律訴訟來實行迫害這是法律本身的矛盾所產生的漏洞這當然是ㄧ種迫害(就算是合法的)消極與積極自由那是看你的解釋,我還是回去看Berlin好
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-04-25 22:24:00
不懂法律還要隨便唬爛,呵呵
作者: neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)   2016-04-25 22:28:00
我剛才稍微看了一下 +/- liberty沒有共識,而且多數民主自由都屬負自由若是如此,那為何同志婚姻可以訴求正自由,並以此訴求改變法律,但是基督徒的宗教自由不能行使正自由,只能以負自由的方式展現? 不公平嘛(我不太了解護家盟的訴訟案件。舉個例吧)而且有些東西情況不太一樣,護家盟算是正自由訴求HOO案件算是負自由訴求同志當然在自己的群體裏可以負自由展現婚姻但是現在情況是同志團體以正自由訴求同婚合法所以問題是: 為何同志團體可以行使正自由,基督徒不可?
作者: kalestorm (沒心情)   2016-04-25 23:00:00
他講積極和消極自由是在說政府的立場...。或者說要求政府實行的某個政策,屬於哪種自由屬性的分類
作者: eno4022 (eno)   2016-04-26 04:08:00
我支持另外立法賦予你們同性伴侶視同婚姻關係的權利但不支持把同性關係也納入婚姻的解釋之中要我說你們推這個才是在侵害我們的消極自由今天是你們先跳出來說要修法,又不是基督徒主動跳出來還好意思說我們基督徒有問題,呵呵你們喜歡主打的悲情牌好比說家屬同意書或繼承權什麼的那都是可以另外立法解決的,我看不出有非得修現在的法的必要。當然你們要推動修法也是你們的自由,但麻煩不要在你們推而我們擋的時候,拿宗教自由出來靠北好嗎?你們男男或女女本來就沒資格說是婚姻,不過法律的確需要照顧你們的權益,這二件事可以分開來看,但你們堅持要綁在一起,好像必須婚姻把你們納進去才能解決現在的問題要我說這根本是假議題
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-26 10:16:00
可能可以聚焦到婚姻的定義被改寫(被擴張),會造成哪些人、哪群人的甚麼權益受損害...若能論述出損害,再談同婚等法案能不能用配套來減少損害;還是該損害是無法用配套處理的...。當然前提是能論述出實際的損害。那好像又回到之前談的「不穩定的配偶關係」,但1.是否真的不穩定(那neo之前有講生物學的觀點) 2.就算同婚不穩定,會否影響原有婚姻的不穩定呢?--嗯嗯 我覺得應該聚焦在2.。當然還有3.穩定重不重要。若有子女,那不穩定的婚姻應該是顯著的會造成傷害,所以3.應該比較不是問題,問題還是在2.。自由的內涵是很廣的、有歧義的,用權益去界定自由是粗俗了點,可是我想是比較貼近台灣人的心。從這個角度來說,異性戀或任何贊成同婚以外的族群去管1.,那就是你所謂積極自由層面,所以談2.就是消極自由層面。那當然會說目前異性婚已經搖搖欲墜,或者有很多內在、內在的不穩定因子,可是也不能說壓垮駱駝的最後一根稻草就是沒問題的。[錯字:內在、外在]當然,前提還是在於,同婚的因素,對於加劇異性婚的不穩定,是顯著的、或起碼可以被清楚論述的。我不確定這個前提是否能夠成立...要麻煩看哪位勇者或智者出來論述看看XD
作者: kalestorm (沒心情)   2016-04-26 14:14:00
加劇婚姻不穩定的因素?女性受高等教育啊。如果會讓婚姻穩定是政府的義務, 第一步可能要維持男女不平等囉
作者: eno4022 (eno)   2016-04-26 17:30:00
不用被他帶著走,只要聚焦他們的訴求是否非要修法才能解決就好。如果都要嘴炮的話,我也想不出婚姻對同志有何必要性?相愛在一起就好,法律保障需求也可另立特別法。如果同志能享有跟婚姻一樣的權利保障,那是有什麼必要非得要結婚?
作者: teamax (大肥精英)   2016-04-26 19:00:00
既然是聚焦在修法那何必談同性婚姻的不好 ?只準州官放屁,不準百姓拉屎 ?
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-26 21:08:00
同婚的必要性?別人的願望還需要論述必要性嗎?應該還是聚焦談他們的這個願望會造成其他人的什麼損害吧如果談不出制度造成的損害,那起碼在公共領域這塊,很難有甚麼反對的立場。

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