春天福音觀
心得:很多錯誤，在於一開始對律法定義就有問題，
完全沒有理解基督十字架上死的意義(若我們仍是靠守新律法才算義)
幾乎忽略主的血，真的照你架構讀下來，主有死沒死好像沒差
完全忽略賜下的聖靈，沒有那靈整個架構就空了，因為還不理解人
如何有愛，有神的性情，都在於賜下的聖靈，並非去守一條新律法愛人
講了半天應許，卻連應許就是賜下聖靈都沒提，
把這應許放在將來，但聖經啟示信徒們是一開始就得到聖靈
沒有這聖靈，走義路都是假的(這樣如何跟隨靈)
但你似乎搞錯成走完義路最後就有機會領到聖靈(永生)
加3:21解讀完全顛倒，保羅說的是沒有一個律法能叫人得生
因著解讀錯誤，就成為有一條律法要守
偏偏自己說這是你主要要守新律法的根據，真慘。
其實讀經錯誤是小事情，若我直接讀，也許錯的比你更多
所以要多參考讀經高手的解經，以免讀錯還用錯誤觀念說人不懂聖經阿。
仍要送上
凡事都不私圖好爭，也不貪圖虛榮，只要心思卑微，各人看別人比自己強；
推 springxx: 總而言之 死從創世 透過罪臨到所有人 06/07 21:29
→ springxx: 而罪來自律法 所以撒旦掌死權他的權勢 也來自律法 06/07 21:30
錯了 羅5:13沒有律法之先，罪已經在世上；
→ springxx: 律從 人 能知道善惡 羞恥 那刻起 就開始影響人 06/07 21:31
律是律法嗎?若是根據哪來的? (律與律法是兩回事喔)
加3:17而且我這樣說，神預先所立定的約，
不能被那四百三十年以後才有的律法廢掉，以致使應許失效。
律法是應許亞伯拉罕430後才有的，這是聖經說的
→ springxx: (律法不是從摩西律法才開始 律法是後來才加添來的) 06/07 21:32
同上，不是摩西開始有律法的聖經根據在哪呢
→ springxx: 要叫惡 顯現出來 叫過犯顯多 叫人認識何為罪 06/07 21:33
→ springxx: 摩西律法 是訴諸石版 文字具體化出來 06/07 21:34
→ springxx: 實際真正律法 是從 人有智慧分辨 是非對錯善惡那刻開始 06/07 21:35
根據?
→ springxx: 那是地上的人 所思所想都是惡 06/07 21:35
→ springxx: 而福音 重點在於 律法是不能廢的 他是秩序必須存在 06/07 21:36
→ springxx: 福音 重點在 若律法是不可廢的 那己犯的罪工價是死 06/07 21:39
→ springxx: 有罪就必須死 每個人都在撒旦的權下 06/07 21:40
→ springxx: 而人類 都具有動物本能的肉體 而這慾望恰恰 06/07 21:41
→ springxx: 又跟聖潔的律法 價值觀是對立的 選擇滿足肉體往往就是罪 06/07 21:42
→ springxx: 肉體本能是 自私的 逃生 利己的 這跟法律都是對立的 06/07 21:43
→ springxx: 人有智慧後 活在律法下 不可能不犯罪 遵守全法律 06/07 21:43
→ springxx: 如同 羅馬書七章 保羅說 我喜歡神的律 但肉體中有犯罪 06/07 21:44
→ springxx: 的律 支配我 叫我去順從肉體那犯罪的慾 叫我死 06/07 21:45
→ springxx: 我真是苦呀 如何救我脫離這取死的肉體呢 06/07 21:45
→ springxx: 而因信稱義 福音 就是在這樣的架構下 產生的 06/07 21:46
→ springxx: 羅馬書 7:24 我真是苦啊！誰能救我脫離這取死的身體呢？ 06/07 21:47
→ springxx: 感謝神，靠著我們的主耶穌基督就能脫離了 06/07 21:47
→ springxx: 這樣看來，我以內心順服神的律，我肉體卻順服罪的律了。 06/07 21:47
→ springxx: (解決律法 跟肉體衝突的方法就是) 06/07 21:48
→ springxx: 羅馬書 8:3 律法既因肉體軟弱，有所不能行的， 06/07 21:48
→ springxx: 神就差遣自己的兒子，成為罪身的形狀，作了贖罪祭 06/07 21:49
→ springxx: ，在肉體中定了罪案， 06/07 21:49
→ springxx: 使律法的義成就在我們這不隨從肉體、 06/07 21:49
→ springxx: 神賜下一個福音 信 就算你得到律法的義 06/07 21:51
→ springxx: 原本 肉體與律法衝突 活在律法下必犯到罪而死 06/07 21:52
→ springxx: 上主為解決無解的衝突 就早在 亞伯拉罕時期 06/07 21:53
→ springxx: 揀選亞伯拉罕 就預告他說 萬國的人將因你得福 06/07 21:54
→ springxx: 沒時間 我就直接跳到 亞伯拉罕 他信神 神以此算他為義 06/07 21:55
→ springxx: 他要做多國的父 子孫多如星沙 06/07 21:56
→ springxx: 意 指 神從一開始選 亞伯拉罕 就預備一個解決辦法 06/07 21:57
→ springxx: 就是以 亞伯拉罕 他被神稱為義 只因信 就被算為義人 06/07 21:58
→ springxx: 建立一個先例 範本 模式 要將這模式 套用在所有人 06/07 21:58
→ springxx: 都能透過信 而不用透過律法 就被得到律法上的義 06/07 21:59
→ springxx: 經上稱這為 亞伯拉罕的福 06/07 22:00
→ springxx: 就是因信稱義的源頭 來源 06/07 22:
→ springxx: 並預告 亞伯拉罕的後裔之中 會興起一個 他會將這福份 06/07 22:01
→ springxx: 一位後裔 凡信他的 都能同樣 跟亞伯拉罕一樣得福 06/07 22:02
→ springxx: 加拉太書 3:6 正如「亞伯拉罕信神，這就算為他的義」。 06/07 22:03
→ springxx: 所以，你們要知道：那以信為本的人，就是亞伯拉罕的子孫 06/07 22:03
→ springxx: 並且聖經既然預先看明，神要叫外邦人因信稱義， 06/07 22:03
→ springxx: ，就早已傳福音給亞伯拉罕，說：「萬國都必因你得福。」 06/07 22:03
→ springxx: 可見那以信為本的人和有信心的亞伯拉罕一同得福。 06/07 22:04
→ springxx: 而這位後裔 來兌現這個應許的後裔 06/07 22:05
→ springxx: 就是主耶穌基督 06/07 22:05
→ springxx: 凡信主耶穌基督的人 就如同亞伯拉罕信神一樣
→ springxx: 都能被神 因他的信 就算他為義 06/07 22:06
→ springxx: 加拉太書 3:9 可見那以信為本的人和有信心的亞伯拉罕 06/07 22:07
→ springxx: 一同得福。 06/07 22:07
→ springxx: 新約 最後的晚餐立約 就是兌現這個創世紀的應許 06/07 22:08
→ springxx: 萬國的人 要因你得福 子孫多如星沙(子孫指有信的人) 06/07 22:09
→ springxx: 羅馬書 9:6 這不是說神的話落了空。 06/07 22:10
→ springxx: 因為從以色列生的不都是以色列人， 06/07 22:10
→ springxx: 也不因為是亞伯拉罕的後裔就都作他的兒女； 06/07 22:10
→ springxx: ；惟獨「從以撒生的才要稱為你的後裔。」 06/07 22:10
→ springxx: (因為以撒是憑應許生出來的 唯有承受應許才是兒女) 06/07 22:11
→ springxx: 羅馬書 9:8 這就是說，肉身所生的兒女不是神的兒女， 06/07 22:12
→ springxx: 惟獨那應許的兒女才算是後裔。 06/07 22:12
→ springxx: 因為所應許的話是這樣說：「到明年這時候我要來 06/07 22:12
→ springxx: ，撒拉必生一個兒子。」 06/07 22:12
→ springxx: 正如經上所記：雅各是我所愛的；以掃是我所惡的。 06/07 22:13
→ springxx: 羅馬書 9:13 06/07 22:13
→ springxx: 羅馬書 9:15 因他對摩西說：我要憐憫誰就憐憫誰 06/07 22:13
→ springxx: 要恩待誰就恩待誰。 06/07 22:13
→ springxx: (順便說一下 很多人喜歡引用這段 就說不在乎行為) 06/07 22:14
→ springxx: (或做什麼都沒用 但這是錯用經文 因他們不懂這整段講什) 06/07 22:15
→ springxx: (麼 其實整章 都在強調 創世紀的神的應許不在乎任何) 06/07 22:16
→ springxx: (因素 神主導一切 主要是講應許 高過主導一切) 06/07 22:17
→ springxx: 並且 應許才是神要的 不是摩西律法 06/07 22:18
→ springxx: 神是透過信 將義賜給人 不是透過律法 06/07 22:18
→ springxx: 所以經上說 06/07 22:19
→ springxx: 羅馬書 1:17 因為神的義正在這福音上顯明出來； 06/07 22:19
→ springxx: 這義是本於信，以致於信。如經上所記：「義人必因信得 06/07 22:20
→ springxx: 生。」 06/07 22:20
→ springxx: 這也是常錯用 兩次信"這義是本於信，以致於信" 06/07 22:21
→ springxx: 本於信 指的信是途徑方法 (亞伯拉罕) 06/07 22:22
→ springxx: 也就是 創世紀 就預信 亞伯拉罕打頭陣 創先例 06/07 22:26
→ springxx: 預言 亞伯拉罕 因信 神以此算為他的義 並預告他 06/07 22:26
→ springxx: 將來他會影響萬國的人 萬國的人 將因他得祝福 06/07 22:27
→ springxx: 就是他這個模式 被稱義的模式 將為世人法律下 06/07 22:29
→ springxx: 在律法下 開一條活路 本來是無解的 人靠肉體無法滿足 06/07 22:30
推 springxx: 總之 律法的義 人是無法達到的 都犯了罪 在死權下 06/07 22:36
→ springxx: 羅馬書 3:21 但如今，神的義在律法以外已經顯明出來， 06/07 22:36
→ springxx: 有律法和先知為證： 06/07 22:36
從下開始大有問題，上面算小的
推 springxx: 加拉太書 3:21 這樣，律法是與神的應許反對嗎？斷乎不是 06/07 22:50
→ springxx: 這個 我也還沒弄懂 我只能點一下 06/07 22:51
→ springxx: "曾傳一個能叫人得生的律法" 叫人得生的律法 06/07 22:52
→ springxx: 注意 有條叫人能稱義的律法 06/07 22:53
→ springxx: 也就是說 因信稱義 兌現的方式 是通過增設一條法律 06/07 22:54
→ springxx: 也就是說 新約 本身是一條法律 新約有法律要守 06/07 22:55
→ springxx: 新約 人不是沒有義務的 注意 人是有守約的義務 06/07 22:55
這幾句大錯特錯
→ springxx: 我就是根據這點 才說 救恩 不是完全無條件再爛都救 06/07 22:57
錯誤的根據，又推導到一個錯誤結論，就算你上上面根據是對的
這結論還是錯的
→ caleb13241: 不過你現在的說法跟之前不一樣，你之前是把信的標準提 06/07 22:58
→ caleb13241: 很高 06/07 22:58
推 springxx: 這點 我就是還弄不清楚 才會跟大家灰那麼久 06/07 23:01
→ springxx: 我也是根據新約 有約要守 才會說 不是什麼樣的人都救 06/07 23:02
→ springxx: 你立約 吃餅喝杯 答應認罪悔改 這點一定要做到 06/07 23:03
吃餅喝杯是紀念主，不是新的律法要遵守
基督的血才是為我們成就義的重點卻對血毫無回應，
這就是陷入守律法的陷阱
→ caleb13241: 那你有沒有考慮過救恩不失去這個選項，歡迎參考看看 06/07 23:07
推 springxx: 救恩不是失去 但有人會 不會得到 06/07 23:08
所以S大也是贊成不會失去救恩的
→ caleb13241: 你的意思是有的人一開始沒真的信，所以根本沒得到救恩 06/07 23:09
→ caleb13241: ? 06/07 23:09
→ springxx: 救恩是一定在 但 能不能得到 就看個人努力 06/07 23:10
大有問題
→ caleb13241: 我真要真相信，救恩就不會再失去了? 06/07 23:11
→ caleb13241: 喔我懂了 救恩在那裡 你要想辦法拿? 06/07 23:11
→ springxx: 這要看你的信 是不是神要的那樣的信 認知是不是一樣 06/07 23:11
神已經立下範本了
腓利對他說，你若是全心相信就可以。他回答說，我信耶穌基督是神的兒子。
但記這些事，要叫你們信耶穌是基督，是神的兒子；並且叫你們信了，就可以在祂的名裡
得生命。
祂到自己的地方來，自己的人卻不接受祂。
凡接受祂的，就是信入祂名的人，祂就賜他們權柄，成為神的兒女。
還有更多經節，我看不出些得救的人需要多複雜的信
我們得救的信很簡單
承認耶穌是神的兒子，接受耶穌是救主這就夠了
你會引魔鬼也信，但問題是魔鬼沒辦法接受耶穌做救主，神也沒要給它們聖靈阿
天使也得不到喔，它們一開始就是配角不要來跟主角搶戲了
之後基督成為我們真正的信心那複雜一面都是後話了
推 springxx: 救恩不是失去 但有人會 不會得到 06/07 23:08
→ caleb13241: 你的意思是有的人一開始沒真的信，所以根本沒得到救恩 06/07 23:09
→ caleb13241: ? 06/07 23:09
→ springxx: 救恩是一定在 但 能不能得到 就看個人努力 06/07 23:10
→ caleb13241: 我真要真相信，救恩就不會再失去了? 06/07 23:11
→ caleb13241: 喔我懂了 救恩在那裡 你要想辦法拿? 06/07 23:11
→ springxx: 這要看你的信 是不是神要的那樣的信 認知是不是一樣 06/07 23:11
→ caleb13241: 但救恩應該是給的 所謂恩典我前面提過了 06/07 23:12
→ springxx: 但是 幾乎大多數的人 認知的信 好像跟救恩要的信不一樣 06/07 23:12
→ caleb13241: 是的話就能得到救恩，且不再失去? 06/07 23:13
→ springxx: 多數的人 好像認為 我做了某些儀式 就是基督徒 06/07 23:13
→ caleb13241: 一直討論的重點是，如果得到了會不會失去 06/07 23:14
→ springxx: 受了洗 吃了餅杯 定時聚會 唱唱歌 講我信 就保證得救 06/07 23:14
→ caleb13241: 我個人認為信雖然不是那麼膚淺表面那麼簡單，但其實也 06/07 23:15
→ caleb13241: 不難 06/07 23:15
→ springxx: 盼望 確定得到的話 何須盼望 06/07 23:15
盼望的是屬天的家鄉阿，
沒有得到聖靈從羅8:2以下揭示要走的義路都是空的
→ springxx: 信 只是媒介 06/07 23:17
→ caleb13241: 所以你認為如果得到了，會不會因為犯了罪而失去 06/07 23:17
→ springxx: 信其實什麼都不是 沒有愛 信是空的 06/07 23:17
→ springxx: 愛才是真正叫我們得救 被稱義的原因 06/07 23:21
神就是愛，愛不是給我們遵守的新律法
→ springxx: 信 是 愛 與 律法中間的溝通媒介 06/07 23:21
→ springxx: 信將 愛 引入律法入 使抽像的價值觀念 能具體量化 06/07 23:22
→ springxx: 這個我還不懂 但 愛 才是主角 不是信 06/07 23:23
基督才是主角
推 springxx: 羅馬書 10:4 律法的總結就是基督，使凡信他的都得著義。 06/07 23:28
→ springxx: 保羅為什麼說 律法的總結就是基督 可以好好想想 06/07 23:29
→ springxx: 新約 就是一條律法 06/07 23:30
新約是帶著應許的遺命 ,不是律法，請再讀讀來8,9章
→ springxx: 這新約 是透過羔血的血 生效 06/07 23:32

推，不過他是自己讀經的，能讀成這樣已經很厲害了，不過還有很多地方沒釐清

推，詳細解說

各人看別人比自己強的話 要怎麼樣才能斷然說別人解讀錯誤呢

回樓上，這就是我在別篇強調的，我信聖徒相通我們相信聖靈會保守大公教會歷世第代傳承下來的信仰那些依唯獨聖經的觀念所歸納出的基要真理、使徒信經都是檢驗解經是否正確的重要依據。同信一神、同受一洗、同感一靈也許不同教派細微處有小差別但絕對都是禁得起聖經檢驗的來自同一個上帝的領受絕不會出現對真理看法180度完全不同解經結果

新教充滿各種完全相反的解經吧，你還是回去天主教好了。

我倒是覺得不好斷然說別人的解讀錯誤而是清清楚楚的把別人可能忽視錯誤的地方直接呈現討論就好

那G大你讀讀加3：21看看春大有無解讀「偏差」

透過聖靈 禱告 同感一靈 使得討論有交集

那一節我也覺得他可能讀反了，但不因此推翻掉他認為新約有律法的觀點。雖然sp批評倪李，我想他批評的是倪李的讀經法或釋經學，所以他不去讀倪李我認為還是可以批評，只是不應擴大。所以反過來用倪李的觀點去跟sp比較，那的確除了傷人外，也是沒有太大意義的。因為不同的解經法當然可能會讀到類似的東西，但整個出發點可能是很大的不同。

現在就是繞過以往眾聖徒對於稱義的辯論再重來一次的意思？

我隨便拿其他本羅馬書註釋，也可能可以比較出sp與那些書

寫論文都不會繞過文獻探討了，研究神學卻是這樣，真可笑。

的異同，但這只是在比較不同前提的結論...不可共量性sCH我們在談昨晚sp的解經，你錯過了

你看，好好的一篇文章，又要來推文抹屎囉！

反正這位神學家只是要讓自己的領受取代以往聖徒的領受。

sCH你自己誤解在先，還要繼續往下擴大？

「唯經」不是否定前人的解經，而是相信神必定用他的話語有對我個人或我這個小群體要說的事情。但這個與前人的解經不衝突。因為我會這樣解，也是在前人的傳承底下發生的但解的不同（無論跟前人比，或跟同時代的人比）不是問題，因為聖靈要引導每個人著重的點不一樣。

加3:21其實他自己也說他還沒弄懂

sCH你又繞回31.4，那為什麼不經過1000年、2000年的考驗?

又在瞎扯了，得救這個真理會依照個人而不一樣？

在天主教以及改革宗之間作這種對立了，高招！

救贖論如果沒有不一樣的觀點，那預定論vs阿民念，是在vs

這位神學家的招數都是如此，看透透了。

甚麼？你自己提出「千錘百鍊」的判准，就要自己遵行阿奧古斯丁vs伯拉糾，但為什麼東正教接納伯拉糾？「千錘百鍊」就是違反「唯經」原則的，或者起碼激進改教運動不接受這種「千錘百鍊」。麥葛福有提到「傳統甲」跟「傳統乙」，就是在談這個。

你以為拉著改教的旗幟就可以一反所有眾聖徒的領受喔。

你一直說我反前人...

復和觀不是前人的？窄門不是前人的？我的前人跟你的不完全一樣罷了。

搞來搞去，自己也不是唯經啊，一開始還在那邊振振有詞說自己唯獨聖經，不能用前人的領受貶低他。喔！說錯了是唯「讀」聖經。

前人是我們唯經的「脈絡」或「上下文」，有甚麼問題嗎？

一開始把自己塑造成不見前人只見聖經，現在又說前人是讀經的脈絡。

誰塑造的？我有說我反傳統？都是你（們）在說的吧我幾個月前就說要「融貫」，我們討論是討論假的？

好啦你不反傳統，請記住並且鎖定，不要變來變去。

我沒有變來變去，是你們的冷嘲熱諷變來變去。

也不要再說什麼拿傳統就是貶低。

我沒有回應或無法扭轉你們那時的「腦衝」，但不代表你們

自己還不是拿傳統在反駁我們，這樣也是貶低嗎？

怎麼沒有自己解經錯誤的可能？只有理解傳統錯誤？

（4.），但總之，我們的權威最高還是聖經，不是傳統。

你覺得你自己解經錯誤跟傳統錯誤的機率哪個比較高？

所以不能說聖經與（我們理解的）基要真理、信條衝突，就要忽略或去拗經文。

我認為應該要把4.的prior probability 設得高一點

嗯嗯 當然，人就是在各種錯誤中，可能還有5.6.7.8.9....

最高權威是聖經，廢話，傳統不是，你自己的領受更不是。有講等於沒講。

聖經權威就是透過我們每個人的解經或領受去展現的。在個人的視野中，解經若是最重視的事情，那當然是花了很

正確程度眾聖徒的領受絕對大於個人領受，不要搬出什麼聖經是最高權威這小孩子都知道的真理來救援了，聖經是需要人去解釋領受的。

多功夫優先去做的事情，所以說可能解錯，沒錯，但「我思」最優先處理的就是對於解經的除錯，所以反而被盯得最緊的是這個部分。故當一個人講他的解經時，不是說用傳統去壓他，而是真正地去看他的解經哪裡有問題。故會所講他們的完整系統，我不會因為我不接受他們的末世

你認為自己的領受正確度>路德、加爾文、清教徒？

論不合「我的傳統」，就以此去否定之。正如你們一直拿某些教條對我或其他人做的事情一樣。

你連初步的謙卑我都看不到了。

我們沒有在比較自己、加爾文、清教徒、路德前面說過，唯經裡面沒有「你我他」所以sp昨天說他不看別的參考書，只看聖經。是正確也是不正確。

有你我他阿 各人看別人比自己強

信條1.8，每個人都可以也都要讀經。

好啦，希望你能認知到自己的領受正確度低於前人。

嗯嗯 優先專注的是經文本身，但你我他會一直纏繞進來這就是融貫的過程。

別在亂扯了好嗎？我知道大家都可以讀經啊。

prior別人正確率比較高 可是posterior太強的時候還是很值得

你又要無視我講的重點了嗎？那就只能繼續雞同鴨講

其實傳統是很豐富的，之前我認為自己解八福很特別了，

說什麼聖經是最高權威也是在顧左右而言它，難道你天天背聖經不解釋喔？還是你的領受等同於聖經的權威？

不過google了，還是有找到一位香港的老牧師有類似的解法我的領受或誰的領受不是重點，重點是經文本身有沒有被講出來。不可能拿誰的領受來壓另一位的領受因為重點是經文，不是你我他

人家眾聖徒領受的正確度>你的領受，就是在壓你喔。

也可以反過來壓阿？都是不正確的作法。重點是回到經文，而不是說「你解的跟XXX不一樣喔」

那自己解自己的經就好了，彼此衝突也無妨，x信三位一體y信一位一體也可以。

重點是經文怎麼解，至於誰解的怎樣，那都只是輔助如果我們對聖經這麼沒有信心，那當然就要禁止他人「只」

「怎麼解」也是眾聖徒正確度>你個人。

讀聖經。三一論別人解出異端，我們不能拿經文反駁？我個人也是眾聖徒之一，你也是、他也是沒有眾聖徒vs個人這種事。只有經文vs人

你怎麼知道你是？搞不好從另一個宇宙觀測你你不是啊

G大，可是那節是他推導需要守約的根據耶

你要讓自己的領受發揚光大，然後撇棄以往的屬靈遺產再等五百年吧。

另外看別人比自己強，並非不能說出錯誤。而是態度問題

你怎麼一直有這種想像，好像我要對抗傳統？怎麼不是sCH你對傳統理解太片面、太淺？

那我就問你啊，你個人領受正確度>前人的領受嗎？

沒有這種比較，我們的解經是跟前人連在一起的。我們就是這個大海中的一滴水滴

對阿 所以他其實自己說了他守新約說只是猜測

是喔，那當你講出跟前人衝突的領受怎麼辦？

然後你要注意他如何評價別人，再看我引這經節是否失當

那就進入「融貫」的工程阿或者找出衝突的原因，例如我之前講到Pesha的翻譯問題

融貫咧，雙方妥協融貫喔。

這個問題也不是我創新提的。那當然不是鄉愿

抱歉誤會了 我覺得你引的很恰當 我說的"斷然"也是指態度

我之前有分析過，不同的前提或問題帶出不同的結論或回答

你要不要把你的復合跟稱義、成聖融貫一下？

故衝突就要看到底只是結論衝突，還是前提衝突

一下又說要自己領受，一下又說跟前人連在一起，

喔，我都忘了，不要臉的話，臉就不會腫惹阿～ㄏㄏㄏ

他評價別人的方式也是我一開始不太想認真看他的文字的原因

我覺得th早期間的存而不論還比較合理，現在彷彿什麼都能融貫一樣。不要跟異端的基督論融貫一下？

前提衝突就還可以分析為什麼衝突...存而不論本就是思考方法的一部分。存而不論就是讓我們不要太快被表面的衝突給影響，

根本就無法什麼都融貫，到底個人領受正確度是否>前人啊？

而要去探究衝突的真正原因。如果稱義跟窄門只是在處理不同的問題或者不同的角度看事情，那就根本不算真正有衝突。融貫未必是全部組合起來的鄉愿，而是正確理解各自不同的「適用性」。

又在瞎扯了，我認為前人的領受是經過千錘百鍊的，所以正確度>我個人，這位神學家認為呢？

嗯嗯 我講半天了，你選擇不去理解，那當然又繞回來前人的領受經過時間的洗禮，重點不在於「正確性」更高，而在於「適用性」可能更高。

瞎扯一堆不回答問題。還敢反過來指責。

【鐵三角神學之太極神拳】各種打太極，推拖拉屎瞎扯

也就是更被不同人、不同情境給應用或適用。

我真的覺得鐵三角神學快要可以出書惹耶～哈哈哈哈

哈哈 說我的認真回答是瞎扯，那也無法說甚麼。

適用性而已喔，進天國的真理也是適用性的？

@sCH&th考慮一下我說的貝氏定理來model前人vs自己的正確度

如何？

有些人因信稱義，有些人因行為稱義？

動。故傳統的價值不在於此。我上面說過，我們的傳統是很豐富多元的，不是只有異端多元XD

這位神學家又在瞎扯什麼「適用性」。

復和觀跟稱義觀就是兩個平行發展的大傳統，這個差異很大但不能說誰比誰高、誰比誰正確。

你根本是武當派的ㄅ，太極拳都比神學還要強

信仰不是只有這些議題，你們把信仰看得太窄。

一切都是適用性，我們的適用性屬於窄的。

不過新教教派林立，現在東正教也有會堂或網路，還有天主

你屬於寬的不一樣，不是正確性的問題。

教，的確很多信徒是有「逛教會」找到自己的ABCD的資源

　　　　　　　　　　　　　　　 他不會跟你承認的。

ABCDEFG進天國方案，依照個人合適性選擇喔！

呵呵 把基督宗教裡的多元傳統拿去說成跟異教相比？

因恩典得救跟因行為得救應該都是基督宗教的傳統吧。兩者應該都可以得救吧？這位神學家。神人合作應該也算得救方案之一。

結果就跟我09:18推的一樣，th來這串拉一堆屎、推一堆垃圾，然後現在歪樓了，他就拍拍屁股走人th現在正在洋洋得意、沾沾自喜自己搞破壞成功了呢！

玩弄文字話不講清楚，是就說是不是就說不是

得救突然像麥當勞點餐一樣。記住喔不是異教的喔，是基督教內部的餐點。A號餐因信稱義、B號餐神人合作、C努力再努力。歡迎自由選購。

還有像電信資費方案

XD 不管選哪個都能得救喔！

呵呵 我可沒這麼講。你們愛怎麼誤解、論斷，就隨意吧

不過選神學家的復合就只有「可能」得救而已。

認真說明，就只說瞎扯、玩文字遊戲，那也沒甚麼好談的

不然神學家你是說看看啊，到底如何得救？只有1種方案還是n種？只有一種的話哪來的合適性？只有正確性，因為得救只有一條路。

我的說法是「唯獨基督」，但對於這個救贖的過程跟體會各派不同。

如果有n種的話，那誰適合哪一種就選哪一種，選完大家一起進天國。

「基督以外別無拯救」。

哪些派別提倡的得救方案是可以進天國的？

那哪些派別提倡的是不能進天國的？

(╮′_>`)<阿不就你大鐵三角？剛剛一直抓著來10:27？早上咄咄逼人，現在馬上得失憶症？

基督以外別無拯救，但基督要怎麼救，由我狂神學家決定你們跟歷代神學家都不行都廢物不能打ps.保羅的因信稱義，那個信怎麼定義，也由我決定喔揪咪

我有說我決定嗎？呵呵 看久了你們的伎倆。

不然是我們決定嗎？不對吧，我們決定 你會有意見

要堅持講得救的條件是你們，不是你們在規定怎樣可以得救嗎？看不清自己的樑木。

對啊，不能繞過你，我懂

昨天復合觀就在閃閃躲躲的，復合包括得救要藉著神與人的合作，但人的努力不是功勞，但人沒努力地去復合仍然不得救。希望沒有冤枉神學家的說法。

他應該還是會繼續閃躲吧，他絕不會承認努力也是必要條件他很怕淪為他自己口中的狹隘神學觀，不知道在假清高啥

閃躲甚麼？我都回答了你們只當作瞎扯，是你們在閃躲我的回答吧？

XD 努力不是得救的條件，但不努力卻不會得救。

我們說努力不重要他會跳腳，那反問他努力很重要他又不敢承認，很奇怪的人

努力甚麼？無論在復和觀或窄門觀裡面努力都很正常

我們在談論「得救的條件」喔，不要亂貼放縱的標籤喔。

努力回應神的恩典，是最重要的努力。

開始要擴大範圍閃躲了嗎？

閃躲甚麼，是你要無視我的說明吧

學春天爽快點回答問題很難嗎？

神的恩典是得救條件，努力回應恩典當然不是條件。

但若努力不回應或拒絕神的恩典，那有「可能」是不得救的條件。

好，那得到神恩典的人不努力，會失去救恩嗎？

他若很努力去「不努力」，當然有「可能」，聖經充滿這樣的「警告」。

可是像小兒子這麼努力"不努力"，甚至老爸活著就吵要分家那為何他回家，他老爸還承認他兒子的身份？

小兒子都回來了，不就代表他沒有努力「不努力」到底？

難道是他對"不努力"的努力還不夠嗎？soga 這就是你的解經啊，我猜對了

小兒子想到父親並且採取行動回來，為什麼你無視這點？

所以耶穌(父親)才會接納他們

壞的不夠徹底所以還在恩典之內。

你們這種倒推，個人覺得說服力不夠。這是先自己有答案

沒有甚麼壞的徹底或不徹底，只有知不知道抓住恩典機會悔

再回頭找證據，而且還透過美化跟潤飾來解釋證據

悟而已。

大衛殺人夫奸淫人妻也是壞的不夠徹底最後悔改了，

還沒有很壞。

th記得以前你都說要回去問牧師，現在都不用問了喔

你自己先假定"救恩+努力=得救"，再回頭找證據

小兒子悔悟是因為他「不夠壞」？真有趣的誤解。

結果遇到好像只有純救恩的例子，就自己加上"努力"的橋段

那是你們吧，硬要堅持某些教條，然後去拗所有經文

不然「努力去不努力」是啥意思？

ok，這個討論，這的確有一個假設很值得討論

所以沒有拒絕到底的會得救喔？

「沒有拒絕到底」就是在試探神，誰知道自己這時仍不悔悟

也許真的會導出「小兒子真的還不夠"壞"」的結論

但還是有一個可能，小兒子是忽然悔悟。那麼那個悔悟如果是聖靈的工作，那麼恩典論還是說得通的神救人，就會救到底。人努力"不努力"的行為，也阻擋不了神，所以神學家你也可能太小看聖靈了

我沒有小看聖靈，是那些因此而「靠勢」的人太小看警告。

那就是這點沒有交集了 (攤手)

如果得救不是因為人做了什麼，那不得救為什麼會變成是因為人做了什麼？

「做」跟「回應」是不太一樣的概念，你也有點小「偷換」為什麼我一直要強調關係論的架構，而非道德或法律論的架構，就是因為你們一直陷在後者裡面。

所以不得救是因為人沒有回應上帝？

關係要成立，若只有上帝一方熱臉貼...，請問有可能成立嗎？

他從來就沒有被聖靈重生所以不會鳥上帝，到你口中變成因為人沒回應所以不得救。

還是你認為沒有聖靈的重生，人也有能力理會上帝？

所以我為什麼有點不喜歡預定論，也是因為我認為視角很容易混淆。

誰鳥你喜不喜歡，聖經明明一直提人要重生才能理上帝。

廢話，我講的回應神恩哪裡不是在講這點？

喔喔，所以人會回應神恩之前在於聖靈的重生嗎？

人能夠回應神恩、能夠悔悟，難道是理所當然的嗎？沒有聖靈在大歷史（大脈絡）與小歷史（個人脈絡）的工作，如何可能？

既然聖靈作工你是擔心啥？主的人會墮落到底嗎？你是看不起神，還是對人的爛這麼有信心？

所以那些硬心到底的有被聖靈重生嗎？

對壓 最基本的懷疑就是他們根本沒被揀選。

另外那些被聖靈重生的聖徒真的會拒絕到底嗎？

但我不堅持預選論，就算從自由意志論來講也通。我們只要知道，希伯來書等書卷的「警告」是真實的，到底是預定的失落，還是根本沒被預定，那是超出經文外的事情

到頭來不得不承認預定揀選，不過還是要不堅持預定論。

後自由以聖經為主，就是要提供一個各派都能和平共處的框架。

人的行為根本無法決定上帝是否給你天國門票。

若無論預定論或自由意志論都不抵觸經文的基本框架，那有

上帝(聖靈)需要神學家你擔心成這樣，我可以當作你覺得祂做得很失敗所以你不得不出面嗎？

我沒甚麼好擔心的，我只是重申聖經的「警告」而已。

警告這位神學家，午休了吃飯了。

你們通通要「靠勢」地把那些經文都拗掉、雲淡風清化，不是我的問題。

不需要，主的人他會救到底，沒救的打從一開始就不是主的人，就這樣。可以嗎？

好啦，快去吃飯吧，為聖靈工作擔心還是得吃飯

eno 沒錯，我沒有再跟你們爭這個，我爭的是你們把聖經給講少了，或者模糊掉、無視掉這件事。所以會所解的跟我不一樣，或者sp等人解的跟我不一樣，但只要認真面對經文的，我就不多說甚麼。

我們不想用恐嚇人地說：「堅持到底喔，不然不得救喔」。

實踐方法各有不同，我有一直在恐嚇別人這樣嗎？

不是主的人，行為再好都沒用。主的人，行為如何不會影響其身份(是主的人)，你只要不否認這點，就沒啥好爭的了。

我單純講的就是不能亂拗聖經、無視聖經這件事。

寶寶肚子餓不說，但寶寶決定要去吃了。

至於主的人主會管教，不需要你操心成這樣，還是你不信任主會管教，非得要你出馬不可？你要真這麼認為，那說你狂你不要承認

兩方爭的重點不同，你們爭的是我講的跟你們認知的基要真

不承認

所以你是在論斷我們囉？我可以這麼說嗎？

論斷甚麼？我不是一直保持開放讓你們好好解經嗎？只是有人把我丟經文給他當成是在抹屎，那真的也沒甚麼好說。damonwhk的解經我雖不完全認同結論，但他的「方法」

沒有喔，我們看到的是你一直要我們承認你是對的

或「態度」我是肯定的。一直在質問我的是你們吧？我有說我的一定對？但我的確強調「唯經」原則不能被減損，這件事我是堅持。

亂入的是你吧，我們原本是在跟春天抬槓耶是你真的很吵才不得不搭理你，你誤會了

喔喔 跳論點，那我到底有沒有一直堅持自己是對的？

你居然還覺得自己很委屈，我真的笑了

有委屈嗎？哈哈 你自己的眼目看出來的就是...

有啊，你一直都是這樣，要不你問其他人看看不要說只有我，免得你說我抹黑

我有很多證人，這樣可以嗎？聖經說二三人作見證，我doubl可以嗎？我們本來就是對的，只是你不認同我們的態度啊

然後舉不出證明？呵呵 「我們本來就是對的」那還有資格說我？

但態度關你屁事，我們在討論真理，又不是在禮貌比賽

唯經的態度是要堅持到底的，方法錯不可能有好的未來「你一直要我們承認你是對的」在這個論壇上哪個人不是如

所以你就一直堅持自己才是對的啊(歪頭)

此？我雖然也盡力去為自己辯護，但我不是預設自己對，而是這是公共討論的道德。

我有說我的一定對？ <=這句莫非你被盜帳號？

[漏字：我不是預設自己「一定」對]在論壇上哪一個人發表意見不是要證明自己是對的？我只是其中一人罷了，而且我的態度是開放的。

那就不要說自己開放啊，做人不要太假實際上你就很驕傲，為什麼要假裝謙虛呢？

我看到很完整的解經，我也會想去學習阿，這不叫開放？

當然我不覺得驕傲不好，那愛裝謙卑就不好了

sCH之前問很到位的問題，我也是認真去思考自己有沒有漏洞阿...我的態度沒有變過。

摘下那張虛偽的面具，學學春天，最起碼大家會比較看得起你。

又跳論點了，所以你已經證明我是驕傲、不開放的了？

人骨子裡狂就不要裝謙虛，遮掩不起來的

你12：14分已經承認了，現在翻盤有點low囉。

承認甚麼？

我們本來就是對的，至於態度什麼的，那只有你在意

「我爭的是你們把聖經給講少了」這句話顯示我的甚麼驕傲?

少講了是怎麼定義的，怎麼不是你多想了呢？

少講了就是沒有把經文所有明顯的文意表達出來。例如來10講到得勝觀、千禧年去的你們，跟我談「多講」:P許多人在討論來10時，都太用自己的教義觀去限制經文了教義觀是在經文文意都解出來後，再來參看的。[漏標點：第一行跟第二行不是一句話...]在經文的明顯文意都被解出來前，各種教義論點都只能先「存而不論」。

等你解出來的文意是不是教義？

其實看下來，會所的弟兄是在討論串中比較「唯經」的，相較於其他教派者。這就又回到sCH講的「千錘百鍊」，倪李有500年嗎？但他們的神學力量卻不可小覷。原因是甚麼？關鍵就在於「唯經」。奧古斯丁、路德、加爾文乃至倪李，更能傳達真理不是因為他們都500年以上等等模糊千錘百鍊概念，而是他們都「唯經」，把神的話講出來。「唯經」的目的不是讓自己永垂萬世，或甚麼千錘百鍊，

這些老人家重視傳統，你在這邊打迷糊仗，以為他們跟你一樣喔？神學家最會搞這種招數了。

就只是希望把神的話表達出來，所以問「是不是教義」，根本搞錯方向。

那些老人家是好人，

重視傳統的神學家很多人，為什麼新教特別推崇奧古斯丁？

講來講去等於沒講，你用什麼世界觀、預設解經才是重點而這個預設是根據聖經演繹歸納出來的，你個人的演繹歸納比得上歷代聖徒嗎？你的領受正確度>歷代聖徒嗎？

不會沒有講，看到一堆人對於某些表面看起來會傷害自己既

難道又要回答適用性了？

神學家招數，模糊話題→岔題→最後好像很敬虔，其實有講等於沒講。

你一直重複你的誤解，不累嗎？

什麼唯獨聖經啊、唯經啊，這不是小孩都知道的嗎？重點是你怎麼解的？

你現在問的問題，我哪個幾小時甚至昨天前天...沒答過？

你看說句你不累嗎，又在岔題了。

sCHb68: 你的領受正確度>歷代聖徒嗎？從來沒有正面回答過，siao now now ~

我上面回答過了....

一切都是適用性啦。青菜蘿蔔各有所好。

其實是你們需要理解一個人解經的過程發生了甚麼事裡面有太多傳統在作用的部份，所以我一點也不覺得個人解經會離開傳統。

不正面承認或否認。頗高明的。

而是越解，傳統會一直進來，或者會讓解經者重新檢視自己對於傳統的傳承是不是偏狹有問題。解經時沒有你我他，但也有你我他，這個悖論不能理解也是很難談下去。「適用性」被你望文生義去了，或者回到更學術的講法：「問與答的對話邏輯」

回答大於或小於並提出理由似乎很難？又在瞎扯了。

哈哈 看不懂就說瞎扯？甚麼是「歷代聖徒」？甚麼是「自己的領受」？「歷代聖徒」不也要透過我們對他們的理解？「自己的領受」裡面完全都是「自己」嗎？你講「歷代聖徒」的時候，怎麼知道自己對於他們的理解沒有問題？我講「自己領受」時，你怎麼又知道裡面沒有歷代聖徒的影響？

不是有打字就叫回答好嗎？大於or小於很困難？

「你的領受正確度>歷代聖徒」這裡面的概念可以隨便填空如果沒有界定清楚，怎麼答都沒有意義。

那你的領受受哪些聖徒影響請說看看啊。終於到了揭底牌的時刻了嗎？

我之前已經列了很多參考書跟人名了....

這位神學家所愛的神學家究竟是哪些呢？

其實這些根本不重要，引用奧古斯丁，也可能是異端；引用伯拉糾也未必是異端。

避免你在那邊瞎扯說那以後只是提提而已不代表我認同，你提出你認同的神學家並提出你的理論確實有受他影響。

我已經講過了，講「歷代聖徒」是包含我們對他們的「理解」，所以再正統的資源跟再不正統的資源，能看出甚麼？

說說你是採納那些神學家與其理論這麼難？

我講罪、講愛都有原文跟語源學等根據，也有經文處理；那本經典的「愛觀」我也花一千大洋買到手了XD奇怪，你是另一個人嗎？我在兩個板提過的人名還不夠多嗎

這位神學家其實一點都不開放，對別人所持的傳統指指點點，卻隱藏自己喜歡的前人的名單。

一下是戰士，開群嘲讓眾人圍毆，一下是盜賊，閃避各種點滿。你把基信版當RPG在玩逆？

呵呵 你自己健忘症，我講過林貝克、浸會神學、巴特、

剛剛就這樣直接提出不就好了？非要讓人逼問…

這些人或神學到底是怎麼影響你的神學的？

還有很多吧，一時想不起來，反正基督宗教的傳統都是我們的資源跟資產。所以我之前不是寫了「信念的評估」了嗎？你沒去看？

講來講去你的神學還是跟那些人不一樣啊。

路德的基督徒自由一文對我這一連串的思考，有很重要的位置。

如果一模一樣我去看他們的就好了啊。

不知道你在講甚麼；有一樣有不一樣，這就是神學工作阿

那你受他們影響後的神學跟他們原本的神學，哪個正確度比較高啊？

「正確」？所以又是符應真理觀...處理的問題不同，得到的解答不一樣時，可以比較正確性？

所以你跟他們不一樣的地方，你>聖徒 or 聖徒>你？

我是聖徒的一員阿

神學家的字典不存在大於跟小於 /._.(筆記)

要怎麼比阿？我不懂沒有誰比誰大，只有唯經原則被誰貫徹而這些也都是聖靈的帶領與分賜，所以要怎麼比？

=.=你還是讀那些神學家的吧