Re: [討論] 禱告認識神

作者: mapuff (酒窩)   2016-07-22 14:06:28
述刪原文
看了一些相關討論,提供自己的一點補充看法。
P大所分享的這篇文章,題目是說到「在禱告上學習認識神」。
是「認識神的途徑」一書的第二篇。
因此,作者(倪柝聲)重點並不在告訴你禱告如何得著答應,禱告的SOP流程等等,
作者也沒說,只要照這流程禱告就會得著成就!
反而,作者希望我們看重禱告與神交通的過程。
我們禱告不是對著空氣說話,而是與又活又真的神交通。
神的心意的確難測,神的旨意高過我們的旨意
然而,神做事仍有祂的法則,而非沒個依據
這些法則自然得從聖經中讀出來,並搭配自己的經驗。
文中有許多是作者與歷史上許多聖徒的經驗,但並非標準流程
因此作者整篇多次使用「也許」一詞,就是此意。
關於禱告,如果依據倪柝聲多篇關於禱告的文章來看
禱告「得著答應」並不一定是指禱告「得成就」。
可能你禱告了半天,神讓你明白神的旨意並不是照你所想的那樣
如同保羅為了刺三次禱告,神的答應是「我的恩典夠你用」。
另外,禱告要求,但不可妄求,這在雅各書也有提到。
此外禱告還有許多講究,不是作者此文的重點而沒寫到
可見此文重點是在「藉禱告認識神的旨意」。
不過,就如其他網友所說,人的感覺有時很靠不住。
很多人很愛說「這是神的引導」或「神對我說...」
有些或許真的是,有些也可能只是自己的意念而已
所以,還是要多與肢體交通,加上聖經和環境的印證才行。
當然,就算作到這樣,也不見得就會萬無一失...
然而就算如此,就算感覺不牢靠,我認為也不能忽略這一塊
如同林後12章9節:「他對我說...」
保羅並沒有告訴我們,他怎麼知道那是主的說話,而不是腦補
或許,也沒有一個真實可供人驗證的方法
或許,有一些細節,保羅沒有明講,
但至少從經文我們知道,神的確會與我們說話,神會顯明祂的旨意。
而這些,都是在禱告中才能明白認識的。
作者: eno4022 (eno)   2016-07-22 14:11:00
我對文沒有意見,除非它被拿來證明「祈求就必得著」
作者: jacklin2002   2016-07-22 14:20:00
不要把神蹟當常態。那種神直接對人顯現說話的,聖經並沒有要我們學習效法。
作者: mapuff (酒窩)   2016-07-22 14:33:00
那麼加拉太書說「順從聖靈而行」算神蹟嗎?該效法嗎?
作者: jacklin2002   2016-07-22 14:38:00
順從聖靈而行跟那種「我聽到神對我說xxx」一樣嗎?教會待久了,聽到那種聖靈感動我ooo,聖靈感動我xxx,聖靈感動我要跟誰誰誰在一起,已經無感啦
作者: mapuff (酒窩)   2016-07-22 14:42:00
我還是看不出j大心目中「順從聖靈而行」該如何順從?我並沒有說兩者一樣,但兩者都有些奧妙不是嗎?
作者: jacklin2002   2016-07-22 14:46:00
運用智慧、運用腦袋、按照聖經顯明的訓示去作判斷就是順從聖靈啦
作者: mapuff (酒窩)   2016-07-22 14:59:00
我了解 j大對隨從聖靈的定義了,感謝解惑。
作者: jacklin2002   2016-07-22 15:03:00
人生不可能0風險啊,我們只能盡我們所能盡的責任
作者: mapuff (酒窩)   2016-07-22 15:03:00
不過,我覺得這樣似乎也有很大的風險呀!
作者: jacklin2002   2016-07-22 15:04:00
我認為聖經沒有要我們用這種超自然的方式過人生套康來昌講的,是不是連做愛的姿勢都要禱告尋求上帝的感動啊?XD
作者: mapuff (酒窩)   2016-07-22 15:05:00
我的定義比較偏向內裡生命派的看法,當然也是有風險的康來昌這也扯太遠了…做愛姿勢不用尋求,無法反推其他事不用尋求呀!
作者: jacklin2002   2016-07-22 15:10:00
感覺沒有交集耶XD?
作者: mapuff (酒窩)   2016-07-22 15:10:00
而且目前討論關鍵不在於哪些事要尋求,而是在於「該如何尋求」,是依據聖靈感動,還是依據智慧、腦袋判斷。
作者: jacklin2002   2016-07-22 15:11:00
我想到了,sch大的推文→ sCHb68: 「你怎麼知道的」?「你怎麼知道的」?感覺這種東西,無從驗証啊
作者: GSXSP (Gloria)   2016-07-22 15:15:00
聖靈的感動, 該由聖經真理驗證
作者: jacklin2002   2016-07-22 15:16:00
所以最終關鍵還是要回到聖經,而不是靠感覺。
作者: GSXSP (Gloria)   2016-07-22 15:24:00
沒有聖靈給的感動(感覺) 我們也看不懂聖經 不曉得神說什麼
作者: jacklin2002   2016-07-22 15:29:00
摩門教、耶證也說他們是用聖靈的感動才看懂聖經啊(笑
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-07-22 15:59:00
諸位是18世紀神學(理性)vs19世紀神學(感覺)XD
作者: mapuff (酒窩)   2016-07-22 18:14:00
回到倪柝聲的神學觀,可以參考「尋求神的旨意」一文。其中說到三點:環境的安排、聖靈的引導和聖經的印證。三者若合得起來,就比較有把握知道是神的旨意。因此,不是只把個人感覺無限上綱喔!反之,若說用智慧腦袋判斷,這樣好像也很危險…畢竟,也不是每個人都有足夠的智慧進行判斷、理解聖經
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-07-22 18:59:00
天主教常說他們早就處理好了知.情.意三方面的尋求神旨意之神學;新教則是在17-18世紀處理理性,18-19世紀處理感性,19-20世紀處理意志(行為),20-21世紀邁向整全觀特此補充。教會裡很多這些爭論,簡單來說就是神學還沒update...。
作者: eno4022 (eno)   2016-07-22 20:19:00
來學術板比拼感覺感動,不覺得很好笑嗎?"我感覺到你錯了" "聖靈給我一個感動說我是對的"以後我有機會看到這麼玄妙的討論囉?哈哈
作者: jacklin2002   2016-07-22 20:25:00
聖靈的引導就包含了環境的安排以及聖經的印證了,我反對的就是純粹一個「靠感覺」這件事而已。
作者: mapuff (酒窩)   2016-07-22 21:49:00
那麼 j大我們也算是有共識囉!
作者: pinjose (jose)   2016-07-22 21:55:00
其實我們也是有教導不要單憑無定的感覺,這是可以取得平衡的
作者: mapuff (酒窩)   2016-07-22 21:55:00
其實有系統的討論「感覺」也算一種學術呀!板主別擔心。
作者: eno4022 (eno)   2016-07-22 22:11:00
你也跟我一樣感覺到板內空氣中充滿平安嗎?
作者: jacklin2002   2016-07-22 23:07:00
@m 也不是每個人都有足夠的智慧進行判斷、理解聖經當然,我不排除有人就是向聖女貞德一樣上帝特別憐憫、恩待他/她一個目不識丁、未受教育的農婦聽到上帝教她拿劍,她上戰場就會揮劍砍人聽到上帝叫她打仗,她就戰無不勝、攻無不克只是這種可能性...差不多就比0%再多一點點。所以用不是每個人都有足夠的智慧進行判斷,不足以成為可以倚靠感覺的理由。另外,我也是深惡痛絕那種「神對我說xxx」之類的話,
作者: pinjose (jose)   2016-07-22 23:22:00
jac大你看過我發文不少,可有看過我說過神對我說這種我們深知道不可妄稱主名
作者: jacklin2002   2016-07-22 23:23:00
我覺得,你還是沒有弄懂eno的點你光是那句對,他們教會全部的人都沒有在主裡禱告殺傷力比那些難聽的髒話要強一百倍
作者: pinjose (jose)   2016-07-22 23:25:00
這就是問題的關鍵,我們對在主裡定義不同在主的名裡禱告,就我的定義是主在你裡面禱告,然後人在外面配合。
作者: jacklin2002   2016-07-22 23:28:00
建議發一篇新的文,把在主裡禱告更詳細解釋
作者: pinjose (jose)   2016-07-22 23:28:00
如果這禱告根本不合主的心意或預定,你怎麼「聖潔」禱告都沒用你看上上篇奉主的名禱告,就很清楚了我發這篇就是要解釋我們看見不同,他卻不肯看
作者: jacklin2002   2016-07-22 23:31:00
我覺得,這是情感上的問題今天要是我的教會被人家說,你根本沒在主裏禱告我也會變身成岳飛的前朝,救北宋這需要你親自寫一篇文章對他說清楚才行解鈴還須繫鈴人
作者: pinjose (jose)   2016-07-22 23:37:00
jac如果他是你我就寫了,問題是他不是你我一開始回應他都試著解釋清楚,後來發現他根本不是要探
作者: jacklin2002   2016-07-22 23:38:00
XD 好吧,我懂,那你就當作是替我解釋「在主裡」的差
作者: pinjose (jose)   2016-07-22 23:38:00
討真理,純粹就是想噴人
作者: jacklin2002   2016-07-22 23:39:00
異吧,畢竟我是認為「未必」的,我也還沒有全盤理解你的說法。
作者: pinjose (jose)   2016-07-22 23:40:00
那你看那篇奉主的名禱告呢那篇是否清楚我覺得那篇比較完整,說的也比我好多了!
作者: jacklin2002   2016-07-22 23:49:00
題外話一下,那篇下面他其實也沒針對你,他罵的是他們的牧師(汗)我看完了,我的理解是:合理但不合情。不是聯於主(這裡我理解為照著神的心意)的禱告,就不是在主裡的禱告,求了也不會成這篇文章是從這樣的理解去闡述的但有人生病了,或者受難了,你照著那篇文章的講法,都不能禱告,都要放下,我覺得超乎人之常情。
作者: pinjose (jose)   2016-07-23 00:02:00
要平衡,還有別處經節叫一無掛礙將所求所想告訴神不過就未必能成了,但還是會有超乎人所能理解的平安另外,禱告也並非只有乞求功能,有時也重在到神面前
作者: jacklin2002   2016-07-23 00:05:00
恩恩,所以就是對「在主裡求」這件事的定義非常嚴格
作者: pinjose (jose)   2016-07-23 00:05:00
所以有人生病,受難,帶他一起禱告,更重要的是讓他藉禱告,心思再轉向神
作者: pinjose (jose)   2016-07-23 00:07:00
對,你說的太對了,我們要建立常常跟神說話的交流
作者: jacklin2002   2016-07-23 00:09:00
感謝弟兄解說(′︶ ‵*)>
作者: pinjose (jose)   2016-07-23 00:10:00
感謝jac,今日我很得罪神,做了以惡報惡,我還是太不成熟
作者: jacklin2002   2016-07-23 00:12:00
我已經完全理解了,如果心有餘力,有機會還是用你自己的話寫一篇替不懂的弟兄解釋一下吧

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