※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 2. 宣稱超自然是不存在的、或是捏造的，因為不符合現有自然定律，且
: 自然科學法無法探索。我想DR 應該是屬於這一項的。但這種宣稱沒有考
: 慮到:
: A) 自然定律有可能因為出現新的發現而做出修正。你怎麼知道是基督徒錯
: 而不是現有自然定律需要修正? 而且自然定律並沒有規定說這個定律是
: 無法在「外力介入」的情況下被違反。不知外力為何怎麼可以宣稱自然律無法
: 違反? Ex. 物體會因引力而下墜，但這個下墜的規律可因外力違反。
: B) 自然科學本身限制很多，無法探索不代表不存在或是捏造的。
你好像誤會我了
何謂超自然？
基本上我不太喜歡用超自然這種詞
我喜歡用未知來說
為什麼？
我們現在認為的已知科學知識常識在古代文明常常被認為是超自然
比如說 閃電 狂風暴雨
在古代人找不到解釋或是心裡不安甚至懼怕的時候就把他當超自然 開始創造各種神明傳
說的說詞
不過字詞是什麼不是重點
只是想要表達兩者不同
事實上 我承認科學還有許多未解釋的地方 但是難道解釋不出來就是超自然？
另外 從歷史上可以知道
宗教的錯誤 由科學去糾正
當然過去是不代表未來一定是
但是歷史上不斷被打臉的宗教可靠？
: 我之前推文裡的 Qualia (感質) 問題 ，就是在回應 2B 的部分。上面的 1 & 2A也
: 可以討論，但這篇不作論述，以上就簡短講解。
: 關於「感質」的定義還是有諸多爭議，但是比較簡單的定義是一種可複製、
: 且多數人都有著相同經驗的觀感。 當然，這個定義非常抽象，也會有爭議，但
: 我想我們直接用一個例子解釋好了:
: 當你看到這句紅色文字，你的感覺是甚麼?
: DR已經跟我們說人的眼睛怎麼把光束轉換成神經訊號。那很好，但是完全沒有在
: 回答問題。這裡最關鍵的問題是，你看到那句紅色文字的感覺，與我看到那句紅色
: 文字的感覺是否是一樣? 這種感覺可以被複製嗎? 這種感覺可以被證明嗎? 第一
: 時間看到這段紅色句子的感覺與回想這段紅色句子的感覺是否是一樣的?
: DR 引用的文章完全沒有在回答這個問題。
我回答的是t大關於閱讀史詩書籍之後的感覺如何來的機制
很巧妙的 這機制能告訴我們
人的知覺想法來自於大腦與外界接受刺激形成
你要否認的話 我想問問石頭有感覺思考嗎？植物能感受到痛覺嗎？
甚至是某些神學或是靈學觀點認為人有靈性動物沒有
真的嗎？
前不久有科學研究指出動物也是有意識的 比如說章魚 鸚鵡等等被拿來做實驗的個體（中
間提到關於有大腦皮層下區域我就不多談）
以下擷取自sam harris的話
“當我們討論價值，我們就是在討論事實世界的現況可以用很多不同層次來看 從染色體
的層次 一直到經濟體系和政治協定的層次 但如果我們回去思考人類幸福的議題 我們必
須談到人類的大腦 因為我們知道我們對世界的看法、我們的體驗和感知都是由大腦建構
的”
我上篇回文目的在於 回t大
加上說明感覺從何而來
無法知道每個人感受不同
你想要實證 我只能說抱歉 科學尚無實證
其中腦內的運轉機制太過於複雜
但是可以肯定的是 我們的知覺來自於你我的大腦
除非你相信心物二元論
但很可惜 近年來的科學證據不太支持這樣的說法
如果是心物二元論又如何解釋人工智慧思考診斷疾病與下出沒有人走過的棋路
可能有人會說 腦神經科學化約論不行的
那我想問
腦神經科學解釋了許多基本簡單的問題 痛覺 觸覺 溫度覺 記憶形成 帕金森氏症 等等
神學或是靈學什麼鬼的有證實其中一項嗎
: 我會提Qualia (感質) 的原因是，我們每個人都可以承認說當我們看見上面那段
: 紅色句子，有一個特定的感覺。但是我們完全不知道這個感覺是否是與別人的
: 感覺是一樣的，或是每個人都有不同的詮釋。而這裡的重點是，自然科學到
: 目前為止，還是沒有辦法回答這個你我都可以承認存在的「感質」之真實性。
這種可能性太多了
隨便說 一個環境文化影響本人腦中想法或意識
縱使對顏色沒有感覺 事實上該顏色與某種事物或想法有所連結
同樣顏色光的訊號經由腦中不同部位的訊號處理 可能又參雜記憶的訊號在裡面最後造成
不同的結果
: 如果你要完全依照 #2的邏輯思考，那你必須宣稱你對那段紅色句子完全沒有
: 感覺，而感質本身是一個不存在的幻想。你的視覺只有紅色光譜分析，其他的
: 任何感覺完全不存在。但你不能這麼宣稱，因為我們確實都對紅色有著特定的
: 感覺，我們只是不知道這個感覺是只有光束的分析，還是有更多其他的成分在。
: 既然你不能用自然科學去探索這個很普通，大家都可以承認的感質，為甚麼可以
: 用自然科學去宣稱說上帝不存在，或神蹟是捏造的? 自然科學可以檢驗的範圍有
: 限，並不是說所有超過這個範圍的東西都是不存在的，Qualia就是一個很好的例
: 子。
科學不能探索質感 不代表未來不能
而我也沒說科學驗證了上帝存在或不存在
上面都被版友帶到不同的主題XD
我想說的重點還是回歸接下來講的
也是我一開始在本版推文的原因
神蹟或是宗教所說的可能性太多了
有沒有可能是外星人？
有沒有可能是存在於更高次元的超高智慧生命體？
有沒有可能是虛構的？
有沒有可能真的是上帝？
…
…
…等等
可能性實在太多太多 怎麼信徒一口咬定就是上帝就是神？
你說“信” ok
那別的宗教也是信 怎麼基督徒說別人是假的是異端？
飛天義大利麵神呢？
就飛天義大利麵神信徒而言是不認為有荒謬之處 就如同基督徒認為聖經寫的神蹟之類的
: 現有最尖端的研究只有說，腦好像可以分辨視覺與聽覺的感質，但這種不清
: 不楚的「能辨識」，頂多只能算是兼接證據，而且也沒有考慮到腦神經的可塑性。
: DR，你要打我臉好歹也引用最尖端的研究，不要連題目都搞不清楚，隨便Google
: 回文好嗎?
我用的是教科書的資料不是隨便google好嗎

那我們也是信 你為什麼說我們上帝是虛構的?你自己不信卻要大家接受你的看法你用教科書又怎樣 你可以去教書阿教科書也是有錯的

我沒有說虛構…我是說他是可能之一…

那就是有說阿你說還怕阿 你真奇怪你有聽過出死入生嗎看看聖經吧 人家耶穌多厲害 多跟人家學學

知道可能性之一的意思嗎無言XDDD

從這麽多可能性之中選一個自己最可能的相信.自己覺得最可能的

什麼是最可能？其他無法驗證的宗教呢？又或是教內派別（靈恩派 福音派等等的）怎麼選擇的？指別人的派系說是異端不就是雙重標準？

都有理據和邏輯辯證, 看你想不想去了解而已

還是公說公有理 婆說婆有理啊

不見得哦, 看你指哪個. 不過你大概也不是真的想討論細節.

重點不在細節啊 還是會互指異端啊甚至是別的宗教 基督教認為是的呢* 假的

細節才是重點, 如果你要claim你那句話的話.

你是說互指為異端的細節？還是跟別的宗教？

看你想討論哪個, 然後舉個具體代表性例子詳細討論細節, 如果你真的感興趣的話. 不理細節很多時候會是誤解.不過, 就是去了解然後選擇自己覺得最可能的. 不選也是選擇.

XD 所以是趕快改口說科學有限，沒辦法驗證上帝但是有很多種可能是嗎?但是這不是原本的論述，真的要戰就堅守自己的論點你如果要討論其他「可能」也是可以，選一個你覺得可能性最高的來討論。要用麵神嗎? 你真的準備好要為麵神護教? XD小朋友，你真的要來這裡踢館要有兩把刷子你到現在好像還是搞不清楚qualia實驗是在問甚麼不要隨便丟一堆廢話浪費時間好嗎?上次無神論版還在討論說麵神是否是歸謬法你居然會說真的有麵神信徒，覺得麵神不荒謬我懶得再回了。上一篇有回是因為我有說要討論qualia這篇一次丟出太多東西，回文會很亂

不知道DR如何一口咬你爸爸是你生父？可能性太多了，或許只是長的像或是Clone出來的，DR如何驗證這些可能性為零？還是你覺得這些可能性是我瞎掰的，那麼為何你的麵神就可以不是瞎掰的？

我不是麵神信徒我要護什麼教XD我一直都是說科學無法證明上帝不存在與上帝存在 你是不是看錯我要表達的？但就愛因斯坦的想法 他認為人可以理解世界運行的規律我當然知道qualia實驗在問啥 所以我才說我們對世界的看法、我們的體驗和感知都是由大腦建構的我覺得你根本沒看懂我在講什麼啊而且我也沒去過無神論版跟你討論過 剛剛爬文還看到有人被挑出好多文章的問題哦～我只看到沒兩把刷子的人跑去無神論版踢館 哈哈哈哈然後sCH的問題 根本把兩個不同層次的問題混在一起 連上帝都看不到被老爸看得到的形體互比我沒認為麵神是不是瞎掰 認為瞎掰的人是你 你認為瞎掰卻認為上帝耶穌不是瞎掰的？你這樣的說法根本無法鑑別正常人與有幻覺的精神病患 胡扯一堆另外 G大 你想說的與我想回的在你的回文裡 我想說的k大類似

DR，我覺得你跟我們家的 Donald很像，講過的話完全不認帳從同到尾都是 bait & switch

關於「飛天」，除了沒有人真的在信以外，對詮釋學的效果歷史意識而言，就是它缺乏一個可考究的文本，或者說它現在的文本缺乏一個在時代更迭與在生活世界中被不斷再現的文本。而無論聖經、可蘭經、佛經等等所謂的「歷史宗教」，都有這種產生效果歷史的文本。任何人文學的偉大文本或「經典」，都會在生活世界中不斷再現並產生生活世界中的實在，並延續、跨越數個時代。

Da你那句在說啥鬼, 哪個回文哪篇我想說什麼你想回什麼. 我最近沒回文只發一篇可證否. 跟詳細討論可能性無直接關係, k回的也沒反駁可證否性.

至於選擇哪個宗教，或哪個神，這就是人文世界的法則。但D否定了人文世界的觀點，認為只是一種可有可無的賞析

自己沒搞懂我的意思在那邊胡扯 我早就說給科學無法證明上

XD 好吧，那就祝你貫徹實證方法，獲得你的「幸福」XD喔 不，不是「幸福」，只是「自然而然」。XD

帝存不存在好嗎 前面可以爬個文 好嗎那怎麼只信聖經？怎麼不信可蘭經？G大 你的文章寫關於基督信仰 那就是你信仰的原因不是嗎？“也就是說……否定了整個信仰” 這樣的想法讓你選擇基督信仰 不是嗎？k回的確實沒有否證到 但是他講出了一個想法一個可能性然後 t大 我有說賞析是可有可無？那這樣我看虛構的電影跟小說漫畫讚嘆他們的美感幹嘛？難道我要證實超級賽亞人存在才能看七龍珠漫畫？你真的知道自己在講什麼？

呵呵 你不知道你在講甚麼，你講的賞析只是娛樂層面。請問有其他層面嗎？好，現在讓你展現你的人文素養或許也可以修正一下我對你的理解。你的人文素養到一個地步，選可蘭經或選聖經或選別的，這個問題你就有你自己的答案了。雖然嚴格說是Pascal講的機率性的決策。

只有娛樂層面？最近七龍珠超演到神與人 倒是有些思考點不過舉別的例子 有人看一部電影 把裡面的人生觀套用或是身證 去實踐 活出美好人生 但是電影內容虛構 實踐了就能證明電影內容為真？況且帕斯卡機率論也不符合真正基督信仰 這是一種投機好嗎我再舉一個例子 中醫 中醫有他的核心思想 比如說精氣神我得承認 中醫在某些小病友他的療效 德國也證實針灸在某些地方有療效根與神經的關係(但只是間接證據)但是中醫用他的辯證 與 實踐他的核心思考就能證明精氣神存在? 到目前為止科學界仍然找不到精氣神到底是啥所以以我的看法 目前只是個假說 但倒是有信徒認為是真的存在在科學上的例子還更多 比如說乙太你一直講求實踐與身證的過程 我當然明白 包含你前面文章所回應關於人文社會學的部分 但是這種身證以科學方法論來講是實驗或是驗證的階段 實驗再怎麼支持假說 也不能說假說為真 你身證去實踐你所謂聖經也好 文本也好 都不能反過頭來說聖經裡面內容是真的~女人從男人的一根肋骨創造出來~電影半獸人精靈種族真的存在 諸如此類我可以從托爾金的奇幻文學 金庸的武俠俠小說體會到人生道理 並且實踐他所要表達的內容 但是九陽神功 半獸人不存在說到底這些東西存不存在根本不是重點 重點是他要表達的內涵 我想最後這句話應該是你要表達的 是嗎

不是耶, 那不是我信的原因, 我只是想簡單的argue這個propos

不知道是我表達能力有問題還是甚麼 總有人把我拋出的問題

當作肯定句 而且還是在無神論版被噓邏輯的人那G大您信的原因是可能性最大?如果你認為智慧設計論 上帝創造我們 那為何不認為擁有智慧的上帝可能被更高高智慧的"他?"設計出來?不對 我要先問你認不認為上帝之上還有更高高智慧者設計

也不是, 可能性是信了很久之後, 接觸一些辯證(William LaneCraig), 覺得這信仰比我一開始想的理性太多. 再往前點是有發現一個對世界非常正確的描述--人都不完全, 虧缺了神的榮耀. 然後再看看自己的不完全, 只能QQ. 說實在的, 我跟大部分基督徒經歷也許不同, 我沒有印象我是在特定哪一天決定相信.哦 更高智慧當然也有可能, 但問題一樣：what's your evidence for that跟神是外星人一樣, 實在是沒有證據可以支持. 神存在則是至少以目前科學的證據, 接受big bang, 那有個Big Banger才合理如果你想要先了解比較純粹的基督信仰, 可以去看CS Lewis的mere Christianity. 看名字就比較純粹XD. 他是納尼亞傳奇的作者. 書網路上應該有.

我沒有evidence 只是單純問你的看法 看看你認為何者可能較大

如述, 宇宙之上是永恆較合理. 永恆是否還有上面, 沒證據不知道不需相信.

如果我接受人的智慧是被上帝創造這個邏輯 我也會接受上帝之上還有更高的智慧設計者 否則上帝本身亦是無神論者 另外 上帝創造一樣也無證據無證據照你的說法也無需相信但若要我認為世上有神的話 我不會認為是教會所稱的神 而是史賓諾莎非人格化的神 這我已經講過了

Big Bang argument. 還有看這世界本身就是證據, 並沒辦法證明, 但是可以當成證據. 演化論也是各種證據都不能證明,但那些還是「證據」. 在我們世界裡相信神合理不代表在神的永恆中相信還有上面智慧合理喔. 我們在的世界跟神的永恆天國不一樣, 不能這樣類推--錯誤邏輯

big bang 與 演化論還是假說啊 怎麼當證據 而且兩者也無法當作上帝創造的證據啊 跳太快了

是否有Will先用eternal cause without will, the result isalso eternal 試試, 你還沒給合理的反駁.

或許有超越人的邏輯想法 超越神的永恆之上的存在

證據, 不是證明

我不需要反駁啊 你的命題本身就不一定為真我要反駁什麼？宇宙現在也還未證實有界限 那些都還是假說啊…

沒有要跳到證明神存在那敘述挺直覺的, 不一定爲真可以給反例. 這並非神存在那種無法給反例的命題.就跟你說了 證據 嘛, 假說的證據多, 我相信.

那我可以直覺說 eternal cause without will 不見得導致eternal result啊那些都只是間接證據 又不能代表什麼@@

不要爲了反對而反對吧, 我是真的覺得可以試著給反例, 但我之前想了下沒有想出來.不是一開始就說, 跟據了解的證據選一個嗎..一個公設被接受也是直覺和沒反例矛盾當然也許可以建構更獨立直覺的公設系統來試著證明那句話,但我們不需要這樣吧.

先等等 你有發現到自己的先人為主與雙重標準嗎你不認為永恆之上還有智慧設計者 說是錯誤邏輯但是有信徒宣傳人不是上帝 怎麼能用人的邏輯理解上帝上帝 甚至是更高智慧體都超越人的邏輯 更高智慧者也超越上帝的邏輯 你怎麼只接受上帝 不接受上之上的更高智慧體因為超越人的邏輯 要beyond eternal 有何不可？怎麼可以用人的邏輯說邏輯錯誤？

我們的邏輯無法完全理解上帝, 但是我們的邏輯還是邏輯. 我只說你那句的邏輯推演有誤. 上帝不是beyond logic, 參考neo最近那篇—logos is God. 道就是神. 完全的邏輯. Beyond eternal 有可能, 沒證據.

道就是神 也沒證據阿 哪來完全的邏輯 你已經先入為主了欸你看我那句認為邏輯推演有誤 就跟我看你的推演邏輯有誤是一樣的 看得出來嗎在科學上兩個皆無證據阿所以我才在信中貼神創的影片給你看裡面講到神到了更高智慧者的世界 那位超超神所講的都可以對應到上帝所說的 與聖經(e-book)還是我沒寄給你@@ 我有點忘了..

討論範圍沒有包括道就是神的證據, 只是順便說明一下基督信仰的神的特質, 要討論另外討論. 那邊我也沒做什麼邏輯推演,只是在回答你的問題--爲什麼不相信神之上有智慧., 以及爲什麼信基督還是可以用邏輯辯證

如果我相信超超神 這個部份我也可以用邏輯辯證阿如果你認為智慧需要依個上帝創造 那有智慧的上帝必為更高一層的設計者製造創

就說了big bang argument和世界阿.. 你又一直回那不算證據.沒有證明但有證據--這點來說跟演化論是一樣的. 證據, 證據, 超超神的證據... 不可以用錯誤邏輯推出超超神存在...我們需要智慧創造的證據就是透過了解這個世界. 我們對神的世界一點了解都沒有, 無法這樣類比.

big bang 也沒有說背後有創造的上帝阿....這哪算什麼證據...你怎麼知道是錯誤邏輯? 超超神的邏輯你覺得錯誤?以人的邏輯能說超超神的邏輯錯誤?透過瞭解這個世界我知道了一些世界運行的規律這個世界哪是需要智慧創造的證據 這間跳了很多東西你知道嗎

Big Bang argument 我覺得我講的夠清楚了, 要討論的話針對之前的argument 討論. 不能說神或超超神邏輯錯誤, 但是可以說你的邏輯錯誤. 世界這樣運行, 所以我覺得智慧創造的「可能性」比隨機的可能性大. 這樣我叫做「證據」.

這就像佛洛伊德的心理學 很多拿來解釋女性都用陰莖嫉妒來解釋 他的證據可是俯拾皆是但是證據跟他要講的之間有那麼大的關連?哪裡邏輯錯誤 你已經採定只有神而無超超神當然這樣認為我在懷疑你所信的上帝 就跟你認為我說超超神的邏輯錯誤一看得出來嗎而且既然不相信隨機 又接受可能性 真是矛盾又複雜阿

不熟佛洛伊德, no comment. 邏輯錯誤處已指出, 在上面. 爭論處在世界運行和Big Bang是否能當部分證據. 隨機的可能性低, 可以算機率, 沒有不信機率論, 是不信這是隨機產生的,因爲機率小. 累了暫時不回. 要討論可以之後針對觀看世界後當證據相信有神是否合理（我認識一個數學系教授這樣信主的）. 這樣就不必一直跟無證據的麵神超神例子比.

麵神如果今天有一堆死忠瘋狂的信徒，也會有其他宗教的地位只是麵神本來就是調侃性質的

推樓上...但我無法推@@

神上之神或第一因之前的因是無限退後...既然都把「神」或「第一因」拉進來了，無限退後的質疑就沒有太大意義了Pascal講的就是「身證」，沒有要去處理到底物自身存不存在或理解有沒有完全正確的問題，因為就是「賭」XD後來延續的存在主義，齊克果就說這是「信心的跳躍」所以人文學只能談身證的內容、對於生活世界造成的實在，其真、善、美的品質狀況如何；但這也談不完了。這條線雖然是「知求信」，但就是因為知道「知」的有限性：對於物自身終極而言，我們永遠只知道其表象。但表象便探究不完了，而且人類所有文明都是在處理這些表象，正如自然科學亦只是等待被否證前的盡力填補證據罷了。而各種證據就算不是讓我們更接近物自身，也是增加了各種與物自身的連結--所以就進入現象學的思維。而各種宗教的經典文本，就是與各宗教所指稱的實在或物自身的強連結點，並且是現實的、進入歷史的、進入生活世界中的，並且有太多的經典詮釋存在，每個人自己從該經典中都能某種程度地再現一些經典詮釋中認識到的事理。這些「事理」就是與該宗教的「實在」、「物自身」連接在一起。許多宗教是透過禮儀去再現某些事理，例如天主教，還有我們的大部份宗教；新教比較是透過對於經典文本的詮釋去接觸那些事理，環繞在我認為的三大類別：智慧、自由、幸福。無論如何，「知求信」嚴格來說最高就是到達Pascal這一步。很重要，但不會有超越「不可知論」的答案。至於「信求知」，那就是另一個世界了...所以，對，我也認為G講的「證據」應該說是相對有說服力的「論述」而已，終極而言，仍只是正確機率提高（？），但不可能就這樣能夠脫離「不可知論」。

學到了真多

上帝是自有的，他就是那一切的根源，是超越時間跟空間的存在。沒有比他更有智慧的存在。這是聖經中所闡明的上帝。所以對猶太跟基督信仰來說，上帝就是那最高的存在，在他之上已無更有智慧或能力的存在

之前是在argue就算把聖經暫時放一邊, 神vs超超神, 從觀看世界還是可說前者合理後者不合理. DR的錯誤邏輯是「前者implies後者」. 爭論處在：這世界神存在是否有「證據」. 完全沒有的話DR的推論應該會work. 此「證據」指對世界的了解, Big bang的證據等等. 隨機的可能性小, 智慧創造是目前我覺得較合理的解釋. 另外還有Big bang argument.（但得說清楚, 這些證據都不是「證明」, 只是可能性高與合理選擇.）

聖經中滿多矛盾 光舊約新約的上帝就不同了 猶太教的上帝希伯來聖經思維為善惡一元論（都由耶和華主導） 而新約的上帝是基督教神學利用古希臘羅馬哲學修飾而成的全知全能的耶和華新面貌，另外 撒旦與巴力,姨娜娜,別西卜是猶太教拿來誣衊其他宗教的神而收錄的魔鬼 在創世記根本沒有提到天使魔鬼 到新約撒旦變成可以跟上帝互幹的地獄魔王 這是變成二元宗教

不是說暫時不論聖經嗎, 不要自己偏題然後版友回半天再說怎麼跑題了.

其實新約除了古希臘羅馬哲學還參雜其他神話與印度佛教思維（舊約還拿了蘇美爾神話）新舊約不同面貌的上帝 同時要符合神魔善惡 滿足一神又要全知全能 這跟本不合理如果聖經的上帝這麼矛盾不合理 都有人信了 接受超超神也不是什麼問題說把聖經放一邊 然後又拿聖經講的當依據？可以統一一下說法嗎再者 不考慮big bang推論有智慧設計者的跳躍性思考 怎麼論斷設計者就是基督信仰的上帝我懷疑你想要引導我認為那位智慧設計者是上帝 抱歉 就算有智慧設計者 我相信是史賓諾莎的神從big bang 討論有無智慧設計根本沒什麼意義

要討論當然可以阿, 那題目就變聖經合理性, 會有很多可以討論, 想要的話新發一篇一個一個點討論吧, 砸一大堆google來的資料太亂了.我沒有特別要引導什麼, 只是說明：相信智慧設計者存在是合理的. 他是哪位神是否獨一無二都是其他相關問題, 要討論也都可以聖經簡單回：一直都是神掌權, 撒旦也是被造物, 無法跟神比,只是撒旦想跟神比.

如果只是討論有無智慧設計論 問我就錯了我會說 可能有 可能無 我完全不知道

沒有要問你阿, 是在回你的問題並argue「相信有是合理的」.並說明與超超神麵神等的差別.

相信不合理 當成假說比較合理這個問題又跟超超神麵神是不同的問題

DR，你進化過頭了啦，這樣會變成甚麼都不知道等下你只能以機率來回答所有問題因為沒有東西是 p=0好奇問一下，DR你最討厭基督教的是哪一點?

我們每天做的決定都是建立在不完全肯定的事上, 許多假說上.基督信仰的「相信」就是決定按照以這個假說為真, 來生活.例如說：決定跟某人結婚, 類似於這種「相信」. 你覺得都不合理嗎？

就是要回到「生活世界」來思考...

還未有定論跟未經證實的在科學上是假說沒有錯啊某人你確實看到啊 給你兩個情境 1.確實有這個人你看到了並且要跟他結婚 2.沒有這個人 但卻對著空氣、天空說我愛你我要跟你結婚的精神病患 你認為1. 跟2.一樣嗎如果不一樣 那就是回到我一開始說的 有個實體的人你看到了受器接受刺激傳導神經訊號到腦袋等等 而對著沒有實體發瘋的精神病患沒有刺激來源卻腦部不正常放電或是腦內化學分子平衡失調如果你只是從相信觀點切入 覺得都一樣 那一個人相信他聽到的不是幻覺 堅信樹會說話 那這個人還是否為精神病患如果是相信 怎麼基督徒相信的就是真的 其他宗教都是假的？基督教認為其他宗教所信的是假的 整本聖經又借用其他文化的神話來改編當作自己故事你一直嘗試用理性去分析相信 是一件很矛盾的事情 就像iidx大大文章講的 實證與信仰無關若要我說 相信就只是腦中的想法 並無所謂合理不合理重點在於相信的對象是否是真的存在牛頓所預測所相信的光波折射入水中的結果完全被惠更斯打臉所以牛頓的相信合理嗎

結婚的例子，對方或這段關係的虛假，不是只有對方不存在或你跟他其中有一人或二人是否為精神病患，這兩種可能吧

當然 我只是舉例去比較 其他條件相同下差別在於有無這對象你說的又是另一層面的討論了其他條件相同好像也怪怪的…算了 大概就是這個意思= =

問題是生活世界裡大部分的虛假都是你所謂的「另一層面」追求信仰者，遭遇到的虛假也是如此。上帝是不可見的，其存在在理性上也是不可知的；故很難把，應該是不應把這一點當成比較的條件。反過來說，女友假造身份的話？各種社會新聞不是有嗎？就算物理上此女友是「摸得到」、「看得到」，但可能對她的認識是完全虛假的，故這真的不應叫「另一層面」。

例子是在表達我們做決定的根據, 就算沒有100%確定也會根據證據決定選擇這樣生活, 這樣的「相信」是很合理的.DR你有要反駁這點嗎？我沒看到你的反駁, 只看到你繼續說「客觀事實般的相信」不合理以及證據太少做決定不合理.這裡已定義「相信」, 用基督信仰的定義討論. 不是只是腦中想法.

DR要用科學來踢館，太實在差強人意..

你女朋友騙你，怎麼會跳躍到判定精神病患？跟不上你耶..

我女朋友騙我 那就是她欺騙我被騙 我有錯認知阿

我們的主題是在討論誰是精神病患嗎？XD

這當然是另依層面問題阿 連上帝都摸不到看不到 怎麼根看得到摸得但是被騙的例子相比?一直亂舉例子= =

虛假的愛情跟虛假的信仰是有同樣的問題阿，不過絕對不是只把焦點擺在存在以及精神病問題XD

無法確認感情為真實 能說明什麼嗎?

就是感情乃至生活世界不能化約為腦中活動阿

一個是對象看不到 但是相信一個是看得到對象但騙你 你相信他

例如說遠距離戀愛、網路戀愛，其實都會有一些類似的問題

這兩個根本是不同層次問題XDDDDDDDDDDDDDDDDDDD我對他人的想法 當然是腦中活動 不然?

感情不是只有每天在確認對方存在以及沒精神病吧XD

我想親她 跟 我親了他 有一樣?

活動又如何?有看到上帝?

她的物質性外貌，也可能經過整形、變性，也可能是甚麼外星科技製造的XD

這又是另依個問題ㄚXDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD一直扯別的幹麻啦XDDDDDDD

呵呵 怎麼會是扯別的呢？教徒覺得很實在地經歷上帝，你覺得你很實在地親到了你的女友兩者都是實在的經驗阿

你怎麼確定不是幻覺?你怎麼確定一定是經歷上帝?

上帝可能虛假，女友也可能虛假；經歷可能虛假，你的觸感

你居然提 覺得很實在親到女友 跟經歷上帝相比?

那就證實觸感虛假送進精神病院阿 簡單阿

呵呵 對你而言不都是大腦的活動嗎？

那你去當精神科醫師阿XDD要這樣想什麼都不用做了阿XDD有聽過杞人憂天嗎

一切不都是你大腦神經作用構成的嗎？精神科醫師有意義嗎這時候又不能杞人憂天了？那推論第一因又可以無限後退？

一個對老婆說我愛妳 一個精神病患對樹木說我愛妳有一樣?

簡單說就是桶中之腦，或是駭客任務的可能性是存在的否則你怎麼確認實在界的存在？不是只有光源嗎？我上次有問你光源從哪裡來？

我講超超神就是讓信徒了解 他對於超超神的荒謬 就等於非信徒認為信徒的荒謬之處 就跟麵神差不多的道理那你要證實阿 而不是說有可能然後什麼都不能做

你認為信仰跟愛情的不同就在於後者的對象屬於實在，所以我就問你實在為什麼認定存在？不是只能確認有光？

有可能然後不證實 連可能情況都不排除 是要放空喔光打在物體上反射阿 然後呢不然都沒光你要看什麼東西紅外線偵測?

也可能沒有打在物體上阿，就是製造出來的幻象阿

幻覺就是腦中自己的問題阿沒有外界刺激然後有幻覺不然精神疾病的幻覺怎麼鑑定?

可能腦有問題，也可能外界也有問題；總之，到底怎麼確認

有興趣可以問精神科醫師阿如果不認同精神醫學 那就做出實證打臉推翻阿而不是在那邊可能這樣 可能那樣

而最終這一切都是等待否證中的，我不打臉，或許有一天有人會打臉阿 正如你說的。故「確定性」存在嗎？

歡迎阿 科學一直做推翻什麼確定性?

你女友存在你女友存在是確定的嗎？

我把人帶去給你看阿還是要昭告天下?

你的所有感覺可能都是虛假的阿

那你就找科學家跟醫師來鑒定阿

這樣的對象確定是實在的嗎？

快找人來鑑定再說阿

你懷疑就找人鑑定嘛 扯一堆我說了 你找阿這種豪梁之辯很好玩嗎XD有夠沒意義的

你也可以花錢找一個臨時的女友來演戲，各種虛假都是可能的。不會阿，跟你懷疑上帝不是同一件動作嗎？

不然你花錢找人偵察我們一舉一動阿請問有看到上帝嗎? 等看到再來談才是同樣的問題

各種專家、偉人跟大家說他們信上帝阿，不是你一直說要找專家嗎？

哪個專家?請問有實證嗎友時正上帝存在了嗎有實證

牧師、神父、神學家、各種專家都有阿

他們實證了嗎?

專家的方法還要透過你的指導，那你去當專家就好啦

上帝存在為什麼要透過實證？信仰上帝沒有在用實證的阿

你要不要相信直銷 他們是那方面專家喔細菌病毒存在不需要實證嗎?

病毒你看不到阿 還是你看得到?見證脈絡無法證明精氣神存在阿

所以可以推導為上帝與病毒同範疇？

這跟同不同範疇無關阿 為啥上帝不用證明存在

中醫無論甚麼精氣神，重點是療效等等可以觀測

你相信北歐神話索爾存在嗎

因為信仰是透過社群中文本的詮釋過程來傳承，而我不是信索爾的社群。

所以你認為索爾到底存不存在?

對我的社群來說不存在。

你怎麼知道他不存在 而上帝存在?你認為北歐人的信仰是假的?

你問原住民說他的祖靈存不存在

欸欸 我問你的你還沒回答...

那你怎麼不加入? 現在又改稱不是存在問題?所以你的意思是不討論存不存在?只討論對人生的實踐?那就跟我看電影一樣阿 獲得人生道理 他真實或虛構不是重點把人生道理實踐在我的生活

用存在主義的語言，我們只有「選擇」的問題。我不是說「知求信」最終只能達到「不可知論」嗎？所以知性層面，就是像Pascal說的，只能驗證在世身證的成效，就像中醫（其實有科學中醫，但另類療法太多了），或是諮商方法的評估，基本上是以其不斷再現的療效為主。是否達顯著水準。

科學中醫目前是對於藥物部份進行科學化 中醫理論還未證實許多另類療法更是無法再現療效 僅止於神秘的階段不過可以回答一下我剛剛的提問嗎

沒錯阿 我想康德的物自身不可知，仍是符合否性神學的信仰。

信仰者不以存在 但是眾多信徒卻是認為上帝存在阿

所以上帝存在是信仰的選擇，而非知性能夠到達的物自身。

那怎麼認為索爾不存在?那多神教 甚至一貫道信所有的神

而選擇的問題，的確一般不脫離neo提到的說服力三角。

又怎麼解釋?那選擇不對怎麼辦?

但說服力三角其中的ethos，其實就隱含了「社群」的議題.選擇有可能不對，就是為什麼現在大家要強調宗教自由啦

而且 只想"信"讓許多信眾無知盲從欸講

社群先於我們的存有，我們會選擇某些社群，跟我們的前理解有關，就是你之前提到的「環境文化」。[漏句：選擇不對，要有能退出或逃出的辦法:p]

倒是iidx大大這種信徒讓我贊同

選擇信仰是一個面對自我前理解的過程...嗯嗯 i的信仰我認為是抓到重點的，板上的吵鬧圍繞太多信仰的枝枝節節XD

我不太認同選擇信仰是一個面對自我前理解的過程就是了

我們的環境文化裡面早就有各種宗教的概念以及各種影響了不過這是真的要堅持知性到其有限性的極致，才走的路...

這我知道阿你把泰山抓出來 他沒有人類社會神明鬼怪的觀念 把它丟到鬼屋他根本不怕

重點是「我要甚麼樣的人生」...通常無神論還會搭配一些偏人文性的宗教，台灣的學者，大多還是會以儒，最後進到佛去，當然也有其他宗教...反正有一天，那些前理解都會運作的...

我不是欸 對於基督教我是個無神論 但我不會進到儒佛

那就要看你的背景囉，還有你逐漸建立起來的人生觀、價值

我其實小時候是在西方國家還有教會長大的

觀、人生理想等等為何...這些慢慢就會引導你到某些宗教嗯嗯 瞭解

家中父母至今還是很信 但我也沒遇過什麼挫折或打擊

所以你同意i的點是哪些呢？無論如何，祝福你～

比如說不盡信聖經的無法接受聖經無誤論其實他整篇我都滿同意

瞭解，所以你有接觸過一些偏現代神學或自由派神學的書嗎例如：Marcus J. Borg其實西方大學神學院的作品，基本上都是會與一般學術成果接合。未必是自由派，但大概也不太會去違反科學的成果。神學世界還是很五花八門的，i這樣的立場也是很多現代神學的立場，當然非自由派會稍微修正一點:p

還沒 不過我本身對自然科學比較以興趣XD 我倒是可以介紹我家長輩看

嗯嗯 反正來日方長：） 還是祝福你～

他們會說什麼他們發現基督教家庭才比較幸福然後說他們以前同學讀卡謬存在主義都沒出息還叫我看聖經 快翻白眼了

呵呵 我覺得你應該還是因為他們這樣講有些情緒在的。不過信仰最終是個人決定的事情，其他都是輔助（正或負）

不過我從小在教會也沒真的信過 一直都在懷疑就是了

嗯嗯 我以前在團契聚會，也都一直在想我自己的:p 觀察各種宗教現象...:P

你應該有信吧 我是完全不信

每個人都不同囉，這就叫宗教自由:)

我是不太懂第一因抗衡big bang是什麼意思, 問i他也沒解釋.證據本來就不是100%決定事實, 「根據證據選擇這樣生活」這樣而已. 診斷當然也是根據「證據」選擇治療方法.證據包含檢測, 病人說法感受等等, 並且根據「證據」修正治療方法. 對基督信仰活對其他認識更深, 都會有所修正生活方式. 而沒有太多證據支持需要修改「神存在」這個假說下的生活方式. 而以目前「證據」, 選擇這樣「相信」, 很合理.別再跳回客觀事實相信和證據缺乏的索爾了..這樣的「相信」自然包含了「我認為神存在」, 而並非客觀事實的「神存在」.但也非「管他神存不存在」

"第一因抗衡big bang"可能是指霍金推導大爆炸需不需要上帝/第一因等等的介入問題，他似乎改了幾次答案，目前的結論似乎是認為不需要...i是比較要去劃分，什麼是自然科學管，什麼是信仰管的；「知識」的部份，他應該認為是交給科學、學術去管的。其實就是回到康德的劃分啦...只是每個人的康德稍微有些不一樣就是了：）但無損及其主要的架構。

分是可以, 但分過頭就變成「這就算是假的, 對我有幫助我就信」那信什麼有什麼差.