Re: [討論] 基督徒反同性戀婚姻是否【單純為公益】毫無私益

作者: taonlys (564)   2016-11-11 20:23:26
這個問題就我看來是這樣的:
首先要處理的是對於聖經律法的看法為何
基本上我認為可以大致分成三種看法
A. 聖經的律法是對全人類有益處的
(當然還可以細分為A1:個人受益 和A2:整體社會受益 但先合併為一種 有需要再細分)
B. 聖經的律法對信的人是有益的,對不信的人沒有意義,甚至是禍患
C. 聖經的律法完全沒有益處,上帝當初只是想限制人類或以之為分別的記號而已
那基本上會認為基督徒參與政治的動機是自私的人應該就是持C看法了
基督徒認為參政自私的人中也有一些可能會是持B的意見
那對於持B和C看法的人要去參政的話 我也覺得大致上跟way大說的一樣感覺挺自私的
但就我看來那些積極想要改變社會的基督徒大多應該是屬於A類型的
他們是真心相信上帝的律法是對人類有益的 動機是公益而非自私的
對於A類型的這些人
你要說他們是智障所以才會覺得上帝的律法對全人類有益的話我或許會說隨便你
但你要說他們動機是自私的話我就覺得很不靠譜了
因為對他們來說符合『聖經描述』的社會是對『全人類』最好的社會
並不只是對『基督徒』最好的社會
『社會更合神的心意』的受益者是全人類而不單是基督徒或單是基督徒自我感覺良好
所以我認為你頂多批評他們盲信上帝的律法這樣對全體人類有益而提不出其他證據
但要延伸過去質疑他們的動機我就覺得有點越界了
所以基督徒以聖經反對同婚到底是為了『公益』還是『自私』
我們要做的並不是科學證明 我們要做的是聖經經文探討
各自列出ABC三種看法的聖經經文根據大家討論討論
如果得出的結論是B或C 我們就以此勸戒那些持著錯誤的A看法的人
告訴他們實際上經文支持的是B或C 所以以聖經反對同婚的話是自私的 完全不公益
※ 引述《wayne1027 (小貓愛睡覺)》之銘言:
: 以下描述不論聖經記載之【合神心意】之合理性,我只論動機
: 亦可能與真實狀況不符,畢竟不是每個基督徒都反同性戀婚姻合法化
: 再者,基督徒反對的東西很多,只因同性戀議題顯然已經成為目前討論主流
: 就以主流探討,但實際上把同性戀婚姻代換成【婚前性行為】、【可否離婚】等等皆適用
: 只以【動機是否為自私】做討論
: 基督徒【自私】的想把社會改造成更接近【聖經描述】的社會
: 所以反對同性戀婚姻合法化
: 直接得到好處的只有基督徒,因為【社會更合神的心意】了,進而得到【成就感】
: 可是完全忽略了【同性戀族群的權益】與【同性戀族群的感受】
: 權益=法律實益 感受=意識形態的法律解釋(歧視感)
: 所以基督徒以聖經反對同性戀婚姻是【單純】為了【公益】嗎?
: 科學王請以科學證明一下好嗎?
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-11 20:52:00
你的論點挺有趣,但你的A必須建築在你能說服大家明確感受到,符合神的心意的社會,以下簡稱A社會好了你要能讓所有非基督徒感受到,A社會形成確實有益就算無益也該無害,但實際上卻有一方會受害,同性戀、婚前性行為者之類的否則,你們的A論點只能建築在A1,同樣屬私利範圍因為你所謂的【相信有益】始終是一廂情願,故,你不能因為你的一廂情願覺得好,就說這是對大家都好就是己所欲,勿強加於人
作者: taonlys (564)   2016-11-11 21:05:00
你質疑的是動機不是實質效益吧就算是一廂情願動機也是全然公益啊?實質效益當然可能跟你講的一樣有人受害 但那就是B或C的人的論點了 B和C當然可以也必然主張A的實質效益只有私利
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-11 21:08:00
你可以主張你全然公益,但外人看來還是A1屬私義
作者: taonlys (564)   2016-11-11 21:08:00
但我還是認為實質效益和動機要完全分開來討論
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-11 21:13:00
那基本上外人看來都是B
作者: taonlys (564)   2016-11-11 21:13:00
然後判定別人的話只能判定效益不能判定動機吧?外人來看效益都是B我完全同意啊 但這跟動機完全沒有關係
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-11 21:14:00
但同樣道理,我宣稱挺同事為了公益,你亦無法100%證明
作者: taonlys (564)   2016-11-11 21:14:00
那這邊就是基督徒跟非基督徒的差別了 也就是為什麼我說
作者: taonlys (564)   2016-11-11 21:15:00
我們需要討論怎麼解經 因為基督徒必須照著聖經走 所以如果你解完經證明聖經立場是B 那他就不可能宣稱他是A
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-11 21:16:00
然則其實你繞了一圈還是想說基督徒是公益不自私
作者: taonlys (564)   2016-11-11 21:16:00
基督徒不走自由心證的 我們討論經文解釋 然後照著操作
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-11 21:17:00
嘛,你開心就好,基督徒最公益了,以上
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-11-11 21:17:00
所以不就是雙重標準嘛?
作者: taonlys (564)   2016-11-11 21:17:00
我想說的是撇開聖經解釋直接批判基督徒的動機對基督徒不
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-11 21:18:00
uka算了,基督徒都是公益的都是無私的,聖經無敵於天下
作者: taonlys (564)   2016-11-11 21:18:00
公平 基督徒很多B和C的人啊 他們都跑去挺同婚了 我臉書上
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-11 21:19:00
實際上這邊同婚只是假議題,我臉書上也不少基督徒挺同婚,這邊通常是戰更基本的東西,同婚算是案例而已
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-11-11 21:23:00
要說不公平應該先問說同志自私的人吧,怎問我們?我也只是說如果這樣是私利,那大家也都是而已。不過守護自己的價值本來就是一種利益。
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-11 21:26:00
說到底我這篇也不是問你的意見,科學王被打臉就躲起來嚴格來說,我只質疑他而已因為他很明確的說同性戀=自私 基督徒=公益
作者: pinjose (jose)   2016-11-11 21:27:00
哪裡被打臉,紛紛受不了你的邏輯罷了
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-11-11 21:30:00
同志爭「平等」說是私利,拿「聖經」不是私利?怪耶「平等」價值難道不是一種公益? 怪耶?若爭平等是為了同志自己,那教徒就不是為了自己信?這樣的論點會有人接受才怪,所以我才說是自傷。
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-11 21:32:00
算了,基督徒神邏輯也不是一兩天了,繼續自HIGH吧
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-11 21:33:00
同志爭平權,也會對社會大眾有利啊,不是嗎?
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-11 21:33:00
算了啦,睡著的人看不懂,自己人邏輯有問題不先肅清然後趕快來撇清,真是標準基督徒做法
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-11 21:45:00
neohippie 這ID的最近兩篇提到的
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-11 21:45:00
你就a一下id慢慢看就好了
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-11-11 21:46:00
不用a他自己在文章下面就推過文了
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-11 21:46:00
話說neo不是很好戰嗎?怎麼最近都躲起來了?想看他出醜讓我笑話一下的說我還很期待他會提出甚麼同志家庭如何如何的數據結果拿出來的只有護家盟式的質疑:如果同志能結婚,為什麼肥宅不能跟初音結婚?這種程度真是廢到笑
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-11-11 21:49:00
很多教授也信萌萌這套,問證據呢?他們就說被罷凌。我OS,你自己都搞不清楚的東西你也拿出來講????奇怪,他有證明過動機嘛?XDXDXDXD他可是用「神諭」直接宣稱同志就是為了私利。他連解釋或爭論都沒有空間,就直接下好下滿。其他人好歹還分析了一下耶告訴他如果爭取理想的價值,那雙方並沒有什麼差異。
作者: kalestorm (沒心情)   2016-11-11 22:06:00
婚姻定義能否修改根本假問題,非基督徒也能定義耶和華神民法哪裡定義了婚姻?
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-11-11 22:14:00
其實我覺得只要只有婚姻存在就必然是歧視跟壓迫所以我們不需要美化婚姻,並且該提出更多選擇。
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-11 22:15:00
重點是,為什麼只有在同性戀改變婚姻的時候,你們會搞這種滑坡謬誤為什麼在黑白通婚的時候,你們不會這樣問?喔不,我忘記你們的外國前輩也是這樣搞然後被切割為什麼討論同志婚姻的時候就要把其他議題加進來?今天我說吃肉合理的時候,你難道會問我說:如果開放吃動物,這樣殺生,我們會不會哪天開始吃人?如果你不會用這種邏輯的話,為什麼要把這種邏輯用在同志婚姻上?你要反對就直說,不要像某人一樣問東問西
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-11-11 22:24:00
我的意思是婚姻內外都要提供更多選項。例如更多婚姻權利義務選項,加上其他伴侶或家庭制度例夫妻財產分配跟家務分工就是一種
作者: taonlys (564)   2016-11-11 22:44:00
說時遲 那時快 我瞬間就決定去睡覺了但我真正想討論的還是上面的ABC啦 有請Lau大開示正教觀點下次上站再來觀摩各家解經(希望有人解一下)
作者: neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)   2016-11-12 05:06:00
其實反同婚真的以聖經來做依據的話,是利他基督徒為了同志的永生,反對同志繼續朝犯罪的路上走所以不是wayne講得甚麼亂七八糟的「成就感」一直被主流文化攻擊,成就感超低的好嗎?成就感勒而且「成就感」這種抽象的東西是哪門子的利益?
作者: geken (Goblin & Koblod)   2016-11-12 10:43:00
就抽象利益啊 你無法理解嗎?
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-12 11:10:00
哈,笑話,同志難道被主流反對的還不夠嗎?你覺得基督徒是為了同志,同志就不是為了扭轉這個社會對不同性向的歧視嗎?笑話

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