Re: [討論] 非基督徒要在基督徒這裡找什麼

作者: LaurenceS (Laurence of Formosa)   2016-11-11 01:10:12
※ 引述《trbtrb (trbtrb)》之銘言:
: 非基督徒,是以自己本身所經驗所理解的,來建構自己的價值觀與對世界的詮釋
: 基督徒,是嘗試以聖經所描述的,來代換並自己建構自己的價值觀與對世界的詮釋
說鑄造比較好,因為基督是要求萬國做上帝的子女不是要求地球猶太化
自身的文明文化接受教義的升級(upgrade)而不是自己的文化被廢除掉
: 其中或許有許多點非常相似,但其本質上不同
: 舉個例,像幫助弱小或窮人(表象上是一樣的,某人都接收了幫助)
: 非基督徒的內心狀態是,"做給自己爽的"
這樣講不能說不對 但是有點膚淺
應該說良心這種事是地球上大部分人都有的
從一個基督教教義的觀點來看
異教徒也是上帝所造 也有 神的形象
上帝既然是善的上帝
那異教徒的人士裡面一訂有善的面、甚至聖別的一面
依照東正教傳統的理解,我們基督徒如果想要獲得永生
就必須有健康的靈魂,一個健康的靈魂必須從宇宙萬物中看到神的形象
並且時時刻刻以所見神的形象警醒、勉勵自己向上修為
以消除罪的業障
: 基督徒的內心狀態是,"做給神看的,因神喜悅"
我覺得還要有感恩和報答的心態
因為大能無邊的耶和華慈悲而謙遜
作為一個人基本上沒有什麼能報答上帝
可是我們的大汗卻說"你對你們裡面最小的所做的就是對我做的"
這代表的是一種"把這份情傳下去"的概念
上帝把陽光和雨水賜予好人也賜與歹人,
其實是上帝對宇宙尤其是對人的西種謙卑
因次謙卑做為信德也是基督徒對上帝謙卑的榜樣和回應
: 所以針對同志議題
: 非基督徒,是以自己內心的感覺為依歸(自由、平等、權益、多元等等的字彙來修飾)
: 基督徒,是盡量嘗試以聖經的模型來面對(開放基督徒填空...)
: 基本上,非基督徒要在以聖經為回答模式的基督徒身上
: 取得什麼是非基督徒所想要的,無非是緣木求魚罷了
: ==============================================
: 老實說基督徒在同志議題上,是反對的,也是消極的
: 消極的點在於,基督徒相信這世界的走向並不是向上,而是越來越向下
這我不認同
世界既沒有每況愈上
也沒有每況愈下
(自然環境除外,再不積極開發再生能源
堅持永續經營理念的話,地球將會和地獄沒有差別)
我個人依照我信的教義的立場(近東正教)
我不支持同性戀的行為
但是我覺得通婚法案過不過根本沒差
(如果法律通過說 你可以靠肉身撞牆而近來一間屋子
你真的會跑去撞牆而不從門進屋嗎?)
我反而覺得過了就崩潰是基督徒缺乏信心
(好像國家法律比上帝還大
這不就是"沒有共產黨就沒有如來佛"了嗎?
對我們的信仰來講 這個概念基本上是狗屁不是嗎?)
上帝是比國家還偉大的
雖然世俗的規範以及理念難免和上帝的教導真理有碰撞
但是我覺得刻意拿上帝的教導去鬥爭世俗是粗鄙而下流的
這對我們的信仰絕對是一種糟蹋性的汙辱
教義和教條是拿來修養自身,上帝的啟示不是讓你去替別人頭的
你說的那些人是他們行為有罪是欠上帝不是欠你
按照我國的法律如果你認識的某甲欠某乙錢
結果你拿這麼名義去討某乙的債不是侵占嗎?
(其實分成"那些人"嚴格來說也不符合東正教的傳統
東正教教義上謙卑的定義是要求基督徒賤看自己和異教徒的差別的
除了神降生成人的大鬍子老外我們的大汗基督耶穌之外
沒有一個義人,大家半斤八兩分什麼分)
我作為基督徒的教條戒律就是不要有按照教義不乾淨、不聖潔的性關係
是我而已 別人的身體是別人的事 我沒有資格說三道四
我如果真的要影響別人那首先我的德行要高尚而且聖別,
向我們的大汗基督耶穌一樣,然後別人效法之也脫離不聖別的生活方式
我如果這點都做不到 我沒資格張揚 因為我一張揚傳的福音就是魔鬼的福音
不管事正向還是反向都是把人帶到地獄裡 對神的國度沒有幫助
(神寧可你沒什麼外在成果 也不要你在你自己身上為祂的國度幫倒忙)
作者: taonlys (564)   2016-11-11 11:40:00
推推
作者: pinjose (jose)   2016-11-11 12:15:00
你是不是搞錯方向了?扎了一個稻草人出來打挺爽原來是正佛教,失敬失敬
作者: eno4022 (eno)   2016-11-11 14:03:00
聽起來真可怕
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-11 16:18:00
最近我在看馬丁路德的資料,其實天主教等古代信仰傳統,的確跟其他古代信仰,如佛教等等,有很多「形式」相似處而L講的不就是屬靈人的「馨香之氣」罷了(也很像儒家的浩然正氣...這是有混了道家嗎?)不過「像」不過就是形式罷了;很多道理或靈修模式,必定有些部份會趨於效率化;那些部份就會是偏向「形式」的層面。這些「形式」各宗教共享或共用,有何不可?除非形式妨礙到實質再說。
作者: jacklin2002   2016-11-11 16:27:00
推,這篇跟我認知相近基督教從來不是要學靈恩派什麼攻占山頭,改變世界法律,最重要的只有一個,就是傳福音,只有當人認識上帝,才會帶來真正的改變,這才是釜底抽薪之計。佛教用語只是比喻吧,對非基督徒比較好看懂。
作者: ss5010593 (魔sow世界☆大亂鬥)   2016-11-11 19:43:00
作者: taonlys (564)   2016-11-11 20:24:00
lau大每說一次話我都推一次
作者: netboy789 (MacotoLee)   2016-11-12 03:52:00
上帝是善良的沒錯,但也是公義的神,所以人都會受審判,如果漠視這個世界,獨善其身並非神所指示的,使萬民做門徒,完成大使命才是基督的教義。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-12 08:15:00
除了靈修學語言便利的角度,儒釋道對於華人來說就是根底華人基督徒不可能逃避跟自己身上的儒釋道對話。
作者: GSXSP (Gloria)   2016-11-12 10:19:00
端正自己才能傳福音, 那端正完多少才算端正?意思是不需要刻意去傳福音只要端正自己? 但「沒有奉差派,怎麼去傳講, 使人聽到, 相信, 奉主名求告, 得救呢?」使人相信是聖靈的工, 但傳福音是神要我們去做的工, 否則保羅說上面那句差派傳講是在說什麼呢?緣分也許是透過努力活出基督的生命使人感受, 但也也許是你我簡單的幾句話緣分同樣也可以是受差派去傳福音遇見的人. 羅馬書10:13-15是在說靠聖靈修練自己嗎? 怎麼看都是在說要出去傳福音阿,兩個都要做吧!
作者: pinjose (jose)   2016-11-12 13:13:00
我認為這是錯誤觀念,得時不得時都要傳福音才對主說你們要去,沒有設下你的條件
作者: GSXSP (Gloria)   2016-11-12 13:14:00
我同意不要被驕傲迷惑而目地不清的出去傳, 但那「奉差派」
作者: pinjose (jose)   2016-11-12 13:15:00
撒旦就喜歡迷惑人,要人認為自己不行,而不敢行動
作者: GSXSP (Gloria)   2016-11-12 13:15:00
是真的出去傳講吧, 神若要用人就會預備好這個人, 應該是「我要為神做工, 求主預備好我, 打發工人去做工」而非「我沒資格, 我繼續靠聖靈修練, 透過正氣影響人, 不用特別傳講」
作者: pinjose (jose)   2016-11-12 13:16:00
贊同G大,傳福音前好好禱告認罪還是要出去另外陳明同性戀是罪,跟越過上帝去討同性戀的罪是兩回事ls 一直把這兩者混為一談了即便是保羅,傳福音還是常常被打個半死
作者: jacklin2002   2016-11-12 13:33:00
恩,傳福音跟推翻政府強制立法我覺得是兩回事。pin大說的是正確的,傳福音無設條件。
作者: Hornet7 (上帝與我們同在)   2016-11-12 13:54:00
見文聞馨香給推,狐臭的比喻也真傳神。活出喜樂感恩寬恕聖潔的樣式比激動腦補論斷咒詛人有用多了
作者: taonlys (564)   2016-11-12 13:57:00
求解馨香和被揍得半死之間的相應解釋
作者: Hornet7 (上帝與我們同在)   2016-11-12 14:00:00
傳福音不設條件應該是類似"你雖然還沒到彼岸,但只要你在路中間,就可以引領剛啟程的人"。而不是自以為義,把每個跟自己想法不同的都貼上魔鬼標籤
作者: jacklin2002   2016-11-12 14:45:00
推樓上,精簡扼要。
作者: pinjose (jose)   2016-11-12 20:35:00
無法認同1.認罪還需要找神父告解二,我覺得你也許誤會驕傲的意思了三,我們夠格是神使我們夠資格,這明白寫在聖經不需要覺得,覺不覺得反而不重要你的論述脫離聖經太遠反而倒是成為一堆你覺得
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-12 20:43:00
我也是認同L所講,傳使人跌倒的福音,反而是使福音蒙羞但新教當然還是比東正教在傳福音上積極多了,故我們自我修正或預備自己的時間跟標準,大概不會拉到太高:)
作者: pinjose (jose)   2016-11-12 20:45:00
th,照ls所說,你舍利未達醫病程度,就別出去傳福音了這是一種過而未及的觀念
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-12 20:45:00
不過,真的是需要好好正視傳「反福音」的問題...其實「友誼式佈道」這一派,就是比較降低雙方不對等的感
作者: pinjose (jose)   2016-11-12 20:48:00
反傳福音的關鍵,這篇沒有寫出來,寫出來的99.99%信徒不用去傳福音了
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-12 20:49:00
覺或姿態,而多一點「共同成長」的概念在內。
作者: jacklin2002   2016-11-12 20:50:00
我覺得兩件事不衝突,傳福音不該設條件沒錯,但耶穌也說過「絆倒人的有禍了」,並非不設條件所以我就隨便傳都無所謂這樣~
作者: pinjose (jose)   2016-11-12 20:51:00
對,可是我覺得,傳福音的過程也是一種讓主清理的過程
作者: jacklin2002   2016-11-12 20:52:00
清理啥
作者: pinjose (jose)   2016-11-12 20:54:00
傳福音常常使我們更多來到主面前,受光照調整,經驗談我認同不該隨便傳,因此,傳之前的禱告,認罪,讓主清理調整好屬靈狀態再出發。
作者: jacklin2002   2016-11-12 20:56:00
恩恩
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-12 20:56:00
認知有需要清理的話,那就擺回「共同成長」的姿態就好了
作者: jacklin2002   2016-11-12 20:59:00
反正就是過猶不及啦~
作者: pinjose (jose)   2016-11-12 21:00:00
對,ls舉的那種境界當然很美好,我也認識有人達到但並非達到那種境界才能傳,其實剛得救的人也可以剛得救的人,有時對主新鮮的愛,也容易帶人來看看這位主聖經中約翰四章就是很好的例子,剛得救的婦人立刻傳福音
作者: GSXSP (Gloria)   2016-11-12 23:29:00
神父有特別的權柄這到底是出自聖經哪裡? 我不是很熟. 之前遇過羅馬尼亞的大學生, 他蠻討厭神父腐敗的權柄. 據他說法在那裡神父很有錢. 我也同意上帝不會強押人行事, 人若不想傳, 甚至不想「端正」自己, 上帝都不會逼人去做. 但這不表示「端正自己」或用說的方式「傳福音」可有可無.https://goo.gl/ZkCYwK 這篇跟L的想法比較接近I see. 那非神父的基督徒有被神膏抹嗎?耶穌只有直接對使徒說那句, 保羅說他的領受直接來自耶穌,那保羅有這個膏抹的權柄嗎? (是說膏抹跟告解的關係是什麼?)所以一般基督徒受膏後也有這個「膏抹權柄」?還是說保羅和使徒搭上線=「祝聖儀式」? 搭上線前沒有膏抹人的權柄?(我還是不清楚「告解」和「受聖靈膏抹的神父」之間的關係,以及聖經中上帝對「告解」的說明是什麼, 照說一般基督徒也受了聖靈)
作者: taonlys (564)   2016-11-13 06:03:00
有看有推
作者: GSXSP (Gloria)   2016-11-13 06:45:00
大概了解了, 謝謝. 也就是說按聖經告解是要找第三人. 每個弟兄姊妹都有聖靈, 都有可能當此角色. 而對神父告解是傳統,和身為牧者的一個角色職責.
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-13 15:27:00
就是太16:18-19的詮釋過程,他們跟我們不一樣嘛...事實上2世紀教父們談的「信仰準則」到最後形成的「宗徒統緒」,是把這種「告解」禮儀建立的過程;但新教是把前面這些宗徒統緒都拆掉了;我們是直接回到聖經作為一世紀成文的「宗徒統緒」;然後太16:18-19是回歸v16;約15:27的「你們」,也從使徒回歸到我們每一位信徒。太16:16的認信/信心,按v17,是聖靈的工作(約15:26、16:13)。故新教用自己的方式重新詮釋了「宗徒統緒」,推演而為「人人皆祭司(司鐸、神父)」的信念。但「人人皆司鐸」不是隨意而成的,故要配合「人人讀經」等等的「五唯獨」的「基督徒的自由」之詮釋。當然,從「宗徒統緒」到「告解聖事」,似乎還是有些跳躍,這部份還需要再跟L或其他天主教的兄姊學習...
作者: Hornet7 (上帝與我們同在)   2016-11-14 00:02:00
THX TH
作者: GSXSP (Gloria)   2016-11-14 02:04:00
嗯, 若是說膏抹的權柄, 直覺上好像是代表以形式宣告聖靈已經膏抹. Th點的經文挺清楚, 盤石是彼得還是基督. 原來解讀差異是這些. 可是若是赦罪的權柄, 總是覺得怪怪的, 若是當見證人總是還好, 代表基督赦罪就總覺得, 這不是人能擔的責任. 大概也是以形式宣告罪已得赦? 可是總覺得太細節了.
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-14 02:11:00
太16:18-19雖然要回歸v16-17,但v18-19仍然是有效力的只是我們把18-19的效力推廣至每個信徒(信徒皆祭司)或是不去理會這兩節經文(當作就只是針對彼得?)故以前聽周學信老師說到,新教的教會論是一個大問題...對了,磐石是文字遊戲:彼得=petros,磐石=petrahttps://en.wikipedia.org/wiki/Sacrament_of_Penance
作者: GSXSP (Gloria)   2016-11-14 14:27:00
正教那個寫typically given to a Spiritual Father, 好像沒寫一定要神父我是指"typically", 他沒寫有關權柄的問題?

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