Re: [討論] 反同、同婚運動的反思(反駁同性戀課程標籤)

作者: neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)   2016-12-20 01:32:01
對於風可吹這種被數據打臉後,堅持無賴的嘴臉我感到很失望。實際數據就是
美國同婚通過一年後,同志結婚人數完全沒有增長,還是維持在 10% 左右。
你要講生存也行,生存條件也行。事實就是同婚完全無關生存也不關生存條件。
因此,基督徒反同婚並沒有在傷害同志的生存或生存條件。
我打一個很簡單的比方。我們應該都可以同意說健康保險對於生存條件有著
正面的影響。如果今天政府說它將提供民眾便宜的健保,民眾只需要去公所登記
就好了。你覺得法案實施一年後,健保登記人口會持平嗎? 歐巴馬健保 (ACA) 在
通過一年後,全美ACA登記人口從零增長到兩千萬,沒有健保的人口比率從 18%
掉到 11%。這才是有關「生存條件」的法案。而且這個法案還不是像同婚只要繳
一次性的100美金就好了。歐巴馬健保最便宜的個人健保,每個月還是要繳 100-
200美金。這種一年要付至少約三萬六台幣的貴貴權利,民眾還是爭先恐後的登
記。為甚麼? 因為這是真的有關生存條件的法案。
所以風可吹,請不要繼續你那個甚麼同婚有關生存條件的謊言。你的謊言完全
沒有數據支持,只有你那軟綿綿的嘴砲廢話。想戰學術請不要浪費我的時間,直接
拿數據來跟我戰。謝謝合作。
還有,風可吹還是沒有回答說為甚麼反同婚論述等於納粹。隨便鄒的謊言,講完閃人
想耍賴? 哪有那麼簡單?
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言:
: ※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言:
: : 關於漏字或錯字的討論,我這裡就不再回應了。自己先發難、被抓包後趕快修文,
: : 這樣的賴皮還可以理直氣壯,簡直匪夷所思。
: 錯字更正很正常,我在回應裡也有講到這點,改不改真的沒差,禮貌問題而已,
: 你也不需要拍照存證什麼的。沒有什麼「被抓包趕快修文」這種事。
: 你這麼希望抓到錯字這事成為你的功勳,記得跟我講一聲,我再改回去也可以。
: 反正單一個錯字並不影響你的閱讀,事實也證明你知道我打的是什麼字。
: 至於你的閱讀時會漏句漏字的壞習慣,到現在也沒有個合理解釋,這才叫賴皮。
: 一個會漏句的人,常常誤解別人的意思,一個刻意會漏字的人,常常扭曲別人的文章,
: 你在這個禮拜起碼就犯了兩次同樣的錯誤,你不覺得該解釋一下嗎?
: : 其實風可吹論點最致命的問題還是現有數據。如果同婚確實與同志的「生存」
: : 有關係,那我們應該會看到至少一半一上的同志,前仆後繼的爭先想要結婚。
: : 但這個情況沒有發生,至少在美國還沒有。美國同婚通過一年後,美國同志
: : 結婚比率還是持平,只有約 9.5%左右。美國同婚剛通過時,同婚比率一下
: : 從 7.9% 上升至 9.6%,但一年以後還是只有 9.5%。除了同婚剛過就熱血去結婚的
: : 同志,沒有更多的同志想結婚了。如果同婚真的事關「生存」,那美國十位
: : 同志裡至少有九位不同意這個論述,並且覺得不結婚還是可以好好的活著。
: : 當然,真的情況是怎樣應該要等十年數據,只看一年的數據是不夠的。不過
: : 依最新的現有數據,同婚比率幾乎完全持平,看起來多數同志並不覺得自己的生存
: : 有遭到甚麼威脅。 https://goo.gl/CtnV0r (Gallup 提供的數據)
: 不是每一樣生活條件都是立即攸關生死,就好像今天neohippie說同志還是有勞健保、
: 出門還是可以吃穿,沒有人禁止同志幹嘛,同志根本活得好好的,有沒有婚姻根本
: 無所謂云云..這只是偏見。
: 就像當年女人爭不爭投票權,還不是能相夫教子?
: 所以投票權根本沒這麼重要云云..你是這樣在抗辯的嗎?
: 單身貴族越來越多的現在,我們已經看到一些症狀,頂客族年老時缺乏家庭照顧,
: 以日本為例,「孤獨死」的現象已經很嚴重,一年有2700多案例。
: 人們常常並不是自願選擇孤單一輩子,而是生活條件的差異所導致的結果,
: 現在異性戀都有這樣的問題,伴侶關係難以正常、公開、社會化的同志族群
: 更是如此。
: neohippie訴諸不結婚又不會馬上死掉,或目前多數同志不覺得有死亡威脅,
: 根本就是逃避與簡化問題,難道還要等一整個世代的同志到老了沒伴很痛苦時,
: 他才覺得「喔喔立法讓同權好一點很重要,因為這群人老了真的很可憐」嗎?
作者: ka85c (freshman)   2016-12-20 02:10:00
你怎麼不拿出異性戀的數據比較ㄏㄏ
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-12-20 02:22:00
我不太懂拿結婚率反同婚是哪招法律就是藉由制度設計來彌補當事人間的差異至於你要不要去執行,那是另外的問題我們現在就是在談法律,懂?
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 02:25:00
應該是要比粗結婚率才對,但粗結婚率同志應該還是稍低,
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-12-20 02:27:00
老話一句,法律就是藉由制度來彌補當事人的差異
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 02:28:00
以荷蘭的狀況可以看出。不過這樣還是不會得出同志不想結婚的結論。#1OLIgPfe 推文處我應該都有講了。
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-12-20 02:30:00
差異可大了,看看德國就知道,限制同志伴侶權益耶而且設專法本身就是種隔離心態,跟黑白隔離一樣
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 02:31:00
http://terms.naer.edu.tw/detail/1318965/從何得知同志的結婚比例到頂了?結婚比例跟社會文化有關若同志的愛情文化是以婚姻為歸宿、為受祝福的狀態,那比例的提升應該是可預期的。問題是有些東西不可能一蹴可及,所以是要看粗結婚率,同志之後是否有顯著變化,還有其意義為何。看整體結婚比例,那是要更多年之後看才有意義
作者: ka85c (freshman)   2016-12-20 02:44:00
看結婚比例根本沒意義啊
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 02:44:00
所以美國整體是每千人中6.8對年結婚增加,那就要看同志
作者: ka85c (freshman)   2016-12-20 02:45:00
應該要比較同一段時間內 結婚的比例才是吧
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 02:45:00
是多少;問題是同志的母體怎麼算,有人問卷填同志,但未出櫃呢,這些干擾因素,就是同志還沒有恢復完全的社會人
作者: ka85c (freshman)   2016-12-20 02:47:00
Neo 好猛喔 看一年數據可以直接推論之後九年
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 02:48:00
格,結婚談何容易?一般人中的魯蛇、肥宅就很難結婚了,
作者: ka85c (freshman)   2016-12-20 02:51:00
你沒看到the給你的數據嗎 每一年美國只有千分之六的人會使用到結婚這個功能而已
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 02:52:00
6.8"對",所以人的話要乘以2。
作者: ka85c (freshman)   2016-12-20 02:52:00
我沒有說會顯著增長啊 我哪一句有打出來
作者: ka85c (freshman)   2016-12-20 02:57:00
這我是第一次看到這種推論啊 好猛啊 你這樣寫paper一定被教授電死我直接講我的論述好了只有一年的數據看不出未來十年的變化 所以不知道到底會而不是沒有顯著增長
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 03:00:00
https://goo.gl/aWgWko 全世界粗結婚率大多都在10以下.比結婚比例不準啦,那是年年粗結婚率累積的成果。還要扣掉離婚、死亡等等因素。所以結婚比例這個數據裡面太多東西了。要觀察應該是看粗結婚率才相對單純。
作者: kalestorm (沒心情)   2016-12-20 03:06:00
國家法律的「平等對待」關乎生存條件,毋需考量結婚人數要繼續重複投票人數?
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 03:13:00
我查的資料,比粗結婚率才是正確的。以上也講過結婚比例裡面太多複雜因子了。不重複了。反而neo講的同志結婚比例的天花板是需要論證的。因為我想neo跟我要討論的命題是:同志想不想結婚?有沒有實際在付諸實行? 那討論這個命題,應該是看粗結婚率才是比較能討論的。結婚比例裡面太多成因了。粗結婚率不是直接從結婚比例上面去推的,因為會扣掉離婚、死亡、母體增長(出櫃?)等等因素,所以還是應該找到粗結婚率的資料,比較好談。
作者: neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)   2016-12-20 03:23:00
...你講的我通通回過了事實就是同婚沒在長,只有 10%
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 03:24:00
母體增長不會被扣掉吧, 還是得除當年度的同志人口
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 03:25:00
我是說同志母體增長,則得出結婚比例會下降。
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 03:26:00
至於扣掉離婚, 為什麼得扣離婚? 如果因爲沒扣離婚導致沒增長, 豈不表示結婚率和離婚率差不多?
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 03:27:00
其實那個有伴侶關係,但實際進入婚姻的比例變化,我覺得反而是可以觀察的指標。
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 03:29:00
同志母體增長, 第一年第二年結婚人數相同, 第二年的粗婚率也降低阿
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 03:30:00
對,看粗結婚率就可摒除那些其他因素了。問題是neo一直要看「結婚比例」。
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 03:31:00
粗婚率大增, 結婚比例不變, 表示可能離婚率同樣大增
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 03:31:00
若[粗離婚率+死亡率+母體增長因素等等]大於粗結婚率,那
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 03:34:00
你把切確的假設例子給出來, 直覺上你說的就代表粗離婚率大增.那意義何在?
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 03:35:00
不只離婚,還有死亡、出櫃/母體增長等因素粗結婚率本身就已經有很多干擾因素了,因為同志的社會人格的正常化還跟一般人有差距;更何況結婚比例裡面更多複雜的變因。
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 03:37:00
切確例子, 人數, 自己做做看算數. 直覺是離婚, 不是的話等你的例子.沒哪麼複雜, 結婚比例沒增長但粗婚率大增, 可能情形是什麼?
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 03:39:00
[更正:粗結婚率不會為負值,頂多為零XD]
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-12-20 03:39:00
你有回應到論點嗎?我應該沒漏看才對。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 03:40:00
粗結婚率換算成結婚比例的增減,一般人就差不多是1%,
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 03:40:00
你要argue的話, 要給結婚比例不變, 粗婚率大增, 粗離婚率不變, 這樣的例子, 那是什麼情況?
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 03:41:00
所以結婚比例的整體增減本來就看不出什麼,難道異性婚年年結婚比例大幅上升嗎?至於同志婚的天花板還是需要論證
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 03:43:00
怎麼會看不出什麼, 看不出什麼算這個統計值做什麼
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 03:44:00
要是十年後真的變成20%,那怎麼叫天花板?
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-12-20 03:44:00
我就是覺得你無法回應他的文章啊,答非所問啊
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 03:45:00
你還是先算算數學給個假設的例子看看到底什麼情況結婚比例本身絕對可以做一些inference.
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 03:50:00
我認為應該最關鍵的問題是同志母體的界定。還有就是這個母體跟一般人的母體,影響結婚因子的比較。
作者: kalestorm (沒心情)   2016-12-20 03:57:00
用自己的預設讀入統計數據,再偽裝成他人的意見
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 03:58:00
所以你是說是因爲同志母體人數變化嗎? 你要做一下數學算算看阿, 隨你怎麼假設, 例子給出來算算看要討論就清楚了: 結婚比例不變, 粗婚率大增, 離婚率不變, 要母體人數怎麼變化才會變成這樣? equation can talk for you.
作者: kalestorm (沒心情)   2016-12-20 04:06:00
社科研究不是自然科學喔, 人不是完全被國家操控的機器
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 04:11:00
我想應該因子要確定或列出來,才去做抽樣等設計。故談因子我認為對於統計調查而言是很正常的事情。@G 一般人的粗結婚率造成的結婚比例的上升因素就1%左右,東扣西扣,整體結婚比例看起來就是平盤/沒有顯著變化。故看整體結婚比例,本來就看不出什麼。
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 05:00:00
什麼叫「一般人」的粗結婚率「造成的」結婚比例的「上升因素」就1%左右?「東扣西扣」又是什麼?
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 05:02:00
千分之6.8對*2人=1%左右,粗離婚率大約是粗結婚率一半,(都是講美國),還有人口的增長,以及有些人結婚是離婚
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 05:03:00
這是兩個不同的統計量, 兩者有關. 你的計算例子在哪?
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 05:04:00
又結,沒有貢獻到單身者變成結婚者的比例,等等,加起來就是平盤,所以平盤不能說明一般人的結婚意願。結婚意願要看粗結婚率還稍微可以作討論與分析。我說平盤是「整體結婚比例」的平盤。粗結婚率也不單純是結婚意願啦,應該還要加上執行的狀況一般人想結婚也沒那麼容易了,那要求同志族群超英趕美?應該還是聚焦在結婚意願跟執行狀況這兩個部份。而粗結婚率稍微可看出這兩個部份的結果。
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 05:17:00
離婚又结會被算在粗結婚率吧! 然後我不知道你這樣算是要說什麼? 你要argue的是看同志的粗結婚率會大增, 你要給的例子是若大增但結婚比例不太變的計算, 你完全可以給假定, 估算的數字, 做簡單的計算.
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 05:17:00
http://sowf.moi.gov.tw/stat/month/m1-02.xls臺灣的狀況。現在問題是沒找到同志族群的粗結婚率,若有這個數據比較
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 05:19:00
然後證明有可能粗結婚率大增, 粗離婚率不變, 結婚比例10%不變.
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 05:19:00
好討論。但要定出這個數據,首先要決定分母/母體為何。
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 05:21:00
暫時不需要, 有其他統計量和common sense就可以推算粗結婚率離婚率的合理範圍和增長程度未知的給範圍, 都可以推算各種可能情況
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 05:24:00
就跟你說一般人的結婚比例也是平盤,怎麼可能用結婚比例
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 05:24:00
你先在要證明的是結婚比例持平, 粗結婚率還是可能大增且粗離婚率不太變, 這樣違反直覺的claim, 證明方式是給例子那是因爲你沒有去做計算, 才會有這種可能是錯誤的跳躍思考.我的直覺是跟你不同的.
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 05:29:00
粗結婚率不用大增,因為一般人就是1%左右,同志頂多差不多;而一般人的結婚比例看不出來這1%的影響,怎麼反過期待同志的結婚比例可以反推出其粗結婚率?用同樣Gallup的數據,另一個指標是已經在一起的同志伴侶,結婚比例從2015.6的38%,增加到2015.11的45%,然後到
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 05:32:00
把其他數字給出來就可以反推了.
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 05:33:00
2016.6左右的49%。起碼表示同居的同志不滿足於同居。只
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 05:33:00
換句話說, 這兩個統計量會給出其他統計量的可能範圍
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 05:34:00
是目前調查的時間真的太短了,還是要看長期趨勢。
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 05:35:00
把能找到的統計量拿出來, 就可以估算剩下的可能範圍(配合一些common sense)數學有直覺認定可能不太會影響ok, 但你沒給例子證明這個可能, 那你只能自己相信有這個可能.時間太短這是肯定的, 大家都同意.
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 05:40:00
https://goo.gl/GF1Dfz 不然你用7.9跳到9.6的那個表格,算算看粗結婚率是多少...我認為是有問題的,起碼離婚再
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 05:42:00
38%到49%是什麼意思? 如果結婚比例沒什麼變, 表示同志同居伴侶人數不多? 還是結婚比例調查有算進同居伴侶?
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 05:42:00
結的就沒有表示出來;還有單身未結婚過者從47跳到49,也表示母體/分母是一直在增加的。
作者: eno4022 (eno)   2016-12-20 05:53:00
無關板旨
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 06:06:00
好像不見得吧? 其他status人數變少也會從47到49. 然後我並非說可以直接算出來, 而是可估算合理範圍增長與否. 你要有力的argue就是用這樣表格的數字, 隨便放粗結婚率, 配合其他假設, 證明粗結婚率可以是arbitrary value或是增大多少, 是有可能的. 找不到data要argue大概也只能到這個地步.結婚比例不會沒有指標性.
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 06:12:00
結婚比例有太多成因了,難以當作結婚意願及其執行的指標粗結婚率應該稍微可以,只是我們沒有這個數據XD不過應該之後可能會有吧,或是目前估狗功力不足沒找到
作者: suzuki   2016-12-20 06:17:00
假如反同的邏輯都是這樣 我就放心了
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 06:19:00
不想算的話: 同樣, 只看粗結婚率會忽略離婚率. 結婚比例就是個綜合指標. 粗結婚率沒數據, 就算有並有明顯增長, 也不表示同志結婚需求意願增加, 因為有可能絕大多數離婚.
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 06:20:00
但可以想見粗結婚率同志也會低於一般人,故結婚比例要超英趕美,除非之後同志的結婚執行率上升許多(意願的部份記得有調查同志也是不低的,但執行是另一個課題)不過一開始的7.9跳到9.6,粗結婚率應該是比一般人高一些
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 06:23:00
若如此那就清楚的有意願沒需要.
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 06:23:00
才可能發生。「沒需要」從哪裡推出的?執行問題怎麼會等同於沒需要?
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 06:25:00
文章是說第一年顯著, 第二年停滯, 之後只可能緩慢成長或不變
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 06:25:00
同志要先出櫃,然後能夠穩定交往,然後有機會論及婚嫁..層層關卡都是影響其執行狀況。
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 06:26:00
為什麼不可? 都有意願, 然後過了, 但沒什麼人用.那當然是長期的, 難以預測的社會價值關的變化的問題.如果社會價值觀不是阻礙, 那穩定交往啥的, 最後用不到就是沒需要阿
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-12-20 06:31:00
還有估狗美國結婚比例,應該不是75這麼高,2013是31%。https://goo.gl/rTi3N6
作者: pinjose (jose)   2016-12-20 10:14:00
31%是統計15歲以上女性, 這跟neo統計樣本應該不同另外還要分曾經婚算不算在內
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-21 04:04:00
那這樣說起來, 同志的結婚比例數據是怎麼算的?因為時間短, 肯定無法算出到老都不結婚的比例應該也是用幾歲以上之類的?那這樣也是類似xx歲以上, 不應該跟75%比吧!是說那個31%有晚婚姻因素, 應該要順便survey年齡畫兩條CDF比.或比雙方目前25歲以上的
作者: ka85c (freshman)   2016-12-21 09:49:00
會結婚的比例是什麼意思 是包括未來準備結婚的人嗎
作者: kalestorm (沒心情)   2016-12-21 10:58:00
通常???而且只能算到有勾, 佔有接受調查的人數應該看到顯著快速的上升,又是莫名奇妙的假設
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-22 04:32:00
可是你75%不是用18+歲算的阿
作者: kalestorm (沒心情)   2016-12-22 10:14:00
以為是拉普拉斯嗎?
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-12-22 12:09:00
笑死了,都已經舉了被選舉權的例子了,硬要無視怎樣,現在是無視我的例子就對了?知道你的例子很蠢
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-23 03:00:00
文章內是估算「一生都不會結婚的人」~25%. 估算法沒有講明, 也沒有說18+? 看上去不是直接統計目前18+的結婚比例.另外查了一下美國初婚平均年齡=27

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