本文為延續#1OLElwBu (Christianity)推文處的有點歪樓但我覺得很重要的討論。
以下列出crime的網路資料與簡易探討：
1.從「我是罪人」談聖經的中文翻譯 (一) 李瑞木
http://www.taiwancenter.com/sdtca/articles/8-03/7.html
主要是談sin的概念（Hata或Hamartia的「不完全」之意），
至於crime他是用一般中文口語的、接近「犯法」的概念去理解；
但當然中文的「罪」也包含道德上的意義。
2.語源學角度（英文←法文/拉丁文←新約希臘文←古典希臘文）
a.目前英文的一般意義
https://en.wikipedia.org/wiki/Crime
b.英文crime是從法文及其源出的拉丁文來
https://en.wiktionary.org/wiki/crime#English
c.拉丁文
https://en.wiktionary.org/wiki/crimen#Latin
是跟哲五喬瑟芬及LaurenceS提到的天主教canon law
（大公會議中的教會倫理/法）的發展有關。
d.希臘文
https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CF%81%CE%AF%CE%BC%CE%B1
跟「審判」、「定罪」、「判斷」等等概念有關。
七十士譯本與新約希臘文對此字的意義發展與使用有重要影響。
d1.新約希臘文
krima(G2917)
http://bible.fhl.net/new/s.php?N=0&k=02917&m=
http://biblehub.com/greek/2917.htm
同源字
http://bible.fhl.net/new/group.php?sn=02917
krima(G2917)的全部28處經文
https://goo.gl/2ccJn5
翻譯為：（被）論斷、（被）定罪、（被）冤屈、（被）刑罰等等
3.開放性小結
基本上可以把crime跟法律上的「犯法」概念相連結，
新約希臘文也是從「審判」的行為導出crime的被界定乃至於被錯認（冤屈）。
而這個「審判」除了世俗的法律/法官外，
一般非國家的執法人員=我們也會有心中的「審判」，
那就是「公約道德」的部份（從各種文化傳統及思想而來）。
而基督徒當然也有判斷「社會事」的信仰觀點，
那就是基督教倫理學的範疇。
故可以定義crime為基督徒論斷「社會事」的觀點。
而同性性在信仰裡面或許被認為是sin，
但不能直接變成基督徒論斷「社會事」的觀點，
否則一是逾越了「上帝歸上帝，該撒歸該撒」的兩個國度觀，
二是簡化了我們對於「社會事」的判斷基準

推一下好了 雖然其實沒看很懂到底差在哪

用希伯來文的角度，sin偏向Pesha的部份，crime偏向Avon.這部份除了我之前討論過Anselm將sin帶往Avon的角度外（西方教會傳統），上面LaurenceS那篇也有談這件事。

讀下來照你定義sin跟crime範圍相同, 只是你詮譯角度不同.你若不是用共識決或多數決, 看起來就像是「神寫在人心中的律法」, 良心的審判. 公約數就還是神的律.

Avon跟Pesha差很多...拉丁的法思維vs希伯來的關係思維

還是有用行為/內心來分？

你若用普遍啟示＝crime/Avon，特殊啟示＝sin/Pesha的區分，還是有差別的。「神寫在人心中的律法」是在講普遍啟示。

同一個律阿

普遍啟示跟特殊啟示是本質上不同的。相同的只有從神而來。也就是說上帝的律(sin)跟該撒的律(crime)都是從神來，

本質不同, 判斷會不同嗎?

後者或普遍啟示，是有參雜的。

神寫在人心上的為什麼是該撒的

可以說，該撒的律是上帝的律之異化，就是利維坦。

有參雜但你用公約數定阿

寫在一般人心上的律，簡單說可以用罪的污染來講其參雜。

還是這公約數其實還是多數決或公識決

現代民主國家的該撒，變成公民的全體。而基督徒為公民的

那是個人, 現在用公約

的一員。故你所謂的共識是最後公民集體民主過程的結果，但基督徒作為公民去參與時，是用基督教倫理學的角度去理

同一個source, 公約的意思應該要符合神的律吧

解自己該主張的公共論述。基督教倫理學是神的律在特定時、地（處境）的應用。

總之, 看不出來為什麼同性性行為照你定義不是crime. Wiki Christian ethics也有列同性.

但基督徒的公共論述，到了國家共識形成的角力場裡去後，最後的結果是很難控制的。wiki有說同性戀議題是爭議阿。crime還是不能單從sin推出，而必須從sin去看出倫理原則，然後找到適當應用到特定的時地之中去的方式。

凡事都可以有爭議, 而且這爭議是sin or not 不是crime or sin

倫理學當然是crime的範圍，不是sin。不過我還是很好奇到底同性性的倫理問題是什麼、違反了甚

你不如先舉多幾個「行為」, 清楚的非crime是sin, 非sin是crime,

麼倫理原則？「逆性」這個理由太過無法理解了。

不然還是糢糊, 看起來完全overlap

天主教是講同性性「無法生育」，故違反「性＝生育」的概

看你倫理原則有哪些阿, source是神的律, 神說了算.

念或律則，但這樣就把「性＝關係的愉悅/促進」的層面否定掉了。sin跟crime的區分就是上帝律與該撒律的區分，不覺得模糊。只是的確弔詭，因為兩國論本就是充滿張力的概念。該撒律我認為是一個在墮落世界中，盡力行公義、好憐憫的有限中之最大化美善。故對我而言，同志的社會人格之健全，是愛德的部份，大於違反逆性概念的問題，這是一種價值選擇的最大化，但非完美。但這就是該撒律的界限。若其他人有更佳的價值最大化的實現方案，那我也願意支持。談該撒律或crime，沒法再把未知部份都丟給神，因為現實生活必須決斷，我們每天的工作、生活、人際等等，都是如此。我們只能盡量最大化所有價值的實現，但仍須取捨。發現G認為公約道德＝神的律，這樣不是變成「基督屬文化」嗎？應該是公約道德＝該撒律＝神的允許/授權但不等於完全的神的律，不過神的心意是要該撒律盡力完全（參以上彌迦書的討論）。

Ok, 那應該說的不完全的神的律, 如果只看一個文化的話. 也就是扭曲的神的律.但是crime的定義依舊糢糊, 若用國家法律就一清二楚. 但你定義的是以基督信仰為角度的某種東西, 又不完全是共識或公約.還是你要定義成臺灣文化的道德, 基督信仰只佔一小部分？不愛人如己, 算不算sin?內心貪戀鄰舍的財產算sin嗎？用愛人如己重新界定愛神是什麼意思? 不愛人如己也算sin?另外, 到底你定義的是否可理解crime定成違反良心, 無論個人, 某文化, 某國家的良心? 按談的對象而定?

不愛人如己跟內心貪戀別人的錢財，我認為算是sin。crime是在行為上已經對別人產生實質上的傷害crime皆違背世俗法跟神的律；sin違反神的律，但不一定違反世俗法。舉不愛人如己的例子：對人冷漠=>sin但不是crime；打人=>是sin也是crime。我也有問題，若自殘或自殺的話，究竟算sin還是算crime?

世俗法律本來就不等同道德，犯罪怎麼會跟基督教的律有關？

應該說，基督信仰把罪的定義從外在的不遵守，提高至內在的不遵守。由於神把祂的律刻在人的心板，人的內心若違反祂的律，等同於是犯罪(sin)。若更進一步成為外在行為，

定義成行為上傷害原則也可以, 但th似乎不是這樣定義的. 用國家法律定最清楚, 但th的sin和crime都從基督信仰和倫理學定, 目前還不清楚定義.

就成了crime。所以不完全無關。不過，還是要請theologe

自然法學派的話，法律就是由道德推出的。其他學派的話，

大解釋比較清楚。

法律還是不會與道德觀完全無關。我昨晚解彌迦書的暫時想法：sin是得罪神，crime是得罪人。但二者會不會重疊？當然有可能。有可能同時得罪神又得罪人，也可能得罪神但不得罪人，或不得罪神但得罪人。故上面討論愛神與愛人的選擇題，就必須看視什麼狀況；若得罪人造成得罪神，那當然不是理所當然地說愛神不愛朋友，畢竟誰知道你所謂的「愛神」是真的假的。彌6：7就是批判這種形式化、表面化的愛神。故同性性是得罪神，還是得罪人？是空洞的得罪神，還是真實的得罪神？同性性會得罪/傷害人嗎？畢竟第四誡都已經被耶穌跟之後的君士坦丁/正統主義給認定是空洞/形式地得罪神了，其實質耶穌說「在基督裡」才是真正的安息。而許多的飲食與潔淨律法、割禮也都被新約理解為空洞/形式的得罪神/愛神了。耶穌、雅各、保羅都以「愛人如己」來作為「愛神」的指標，當然新約作者還是有保留一些規條存在，那麼那些是從sin（得罪神）還是從crime（得罪人）的角度看，還是兼有之呢？那裡面還有沒有空洞/形式的愛神條例呢？補充一下，Krima就是「公平」的概念，跟Avon的「歪斜」是同樣的。故愛人的議題，公正公平是首要的價值。那就會跟公約道德乃至其法律化所需的價值是連接在一起了

法律不會跟道德無關，但也不會等同道德

當然阿，所以基督教或任何族群的道德觀不可能直接變成法律。故有些人就認為參與這種公共討論有任何意義嗎？「完全的愛」要在法律上體現或許是不可能也危險的，但「公平公正」應該是可以共同達成的目標。從登山寶訓的律法內在化看來，sin/得罪神似乎是內在的混亂、失序、邪惡，故「恨人」本來是從外在的「不可殺人」的內在化而來，那內在化之後，恨人算是原來的得罪人而已嗎(crime)？不是的，因為內在的混亂/邪惡就是得罪神了(sin）了，故我說「愛人如己」變成「愛神」的指標了。彌迦書6：8-12的crime，也是變成評斷6：7、13的sin的指標，故這部分彌迦書是跟新約一致的概念。而從這個角度，是不是有可能進一步理解同性性的逆性是怎樣得罪神＝內在的混亂、失序、邪惡？而這種內在混亂造成的同性性，可能比較接近二檔跟走出埃及看到或關注的現象；但許多同志不認為他們是在混亂、失序、邪惡的內在狀態，那又該如何理解？或者說，同志的性有沒有可能與內在的混亂、失序、邪惡相脫勾？若有可能，我們是否仍要認為同性性是sin？畢竟聖經中的同性性的確是伴隨著異教崇拜、物化與暴力強迫，那的確是一種內在的混亂、失序或邪惡。並且還需要考慮耶穌的救恩介入後，在基督裡的同志性是可能存在的嗎？而更實質的指標，就是同性性的crime=得罪人是什麼？護家盟有講了很多，但好像不太有穩固的論點留下來？

有沒有是得罪人的crime, 但完全沒有得罪神sin 的例子？是crime非sin的例子（依愛人如己解讀愛神）另外「得罪人」需要再界定, 公眾裸露, 婚前性行為而後「和平分手」, 這些有得罪人嗎?

例如說為了正義而得罪人，或者說真實地討神喜悅地拒絕朋友...其實利未記19章談愛鄰舍如己需要審判（Krima）之，那段經文講了很多狀況可探討。可是舊和合本那段有很多錯誤，或者說我覺得不太周全的翻譯。對照strong no.，或其他譯本可能好一點。利19：9-18。而我覺得上面談的彌6：8也是很有啟發，對於Krima/crime.得罪人可以說就是審判出現冤案，或者是不應當的論斷。單純從字義談是以上這樣；衍申義就是對待他人不公正、不

是crime非sin: 基督徒可以/應當去做的事?

公平（Avon）。那可能就可連結於「使人受傷/受損」，因不公正而造成他人受損。「得罪神」若存在虛假/形式化，那「得罪人」應也存在虛假。故得罪人但討神喜悅的事，或許就是虛假的得罪人。例如為弱勢爭取權益而造成既得利益者受損。題外話，之前提過，西方教會專注於Avon/Krima/crime，反而開展一整個超級先進的西方文明（當然也包含各種的破壞），故LaurenceS提到的律法主義，可能有負面也有正面。「婚前性行為」，我們以前的講法都是性會影響一些心理的混亂，但現在無比橫行，很多惡果到底是可以克服的，還是大家都要承受共同的罪果呢（變成普遍的一部分）？話說回來，「得罪」人跟「得罪」神，都是用Pesha的模式去詮釋crime跟sin，而既然是Pesha（冒犯），就是一種互動，有主觀跟客觀交互作用的成分，所以公眾裸露等等，是否得罪人、得罪神，或許還是要進入處境或case by case。同一個行為，在不同處境下就會被不同界定/判斷。例如天體營或公共澡堂，大家都裸露等等，就會不一樣。還有一些不同的個性、文化、認知，也會造成冒犯或不冒犯的差別；故除了自然法的角度外，其他種法學觀也可能介入crime的界定與理解。「得罪人」的概念就未必是道德的問題，而可能是認知的差距與誤解等等。以上Sylvaine、G、DH還有LaurenceS等人的觀點跟提問都對我很有幫助，感謝大家～

得罪人/得罪神來分有其意義, 但用來分crime/sin不免奇怪了點. 這樣變成無關道德/法律的事也可能是crime. 只要有人感到受到冒犯, 都定成crime?

所以有些是虛假的，或無關道德的crime/得罪人。前者，要不稱為crime也是可以的。然後這樣區分好像LaurenceS有講過，還有我的角度是出於用大誡命看新舊約的信仰核心與聯繫，這個idea，出於《耶穌信經》一書；很推薦這本。

那麼你又得定義「虛假」了.Crime:=真實的得罪人

用Krima的定義，其實虛假的也算在內。我們在板上就有一堆因為雞同鴨講造成的人際張力阿XD

有個方向但「真實的得罪人」倒底切確意思是什麼?虛假算在內, 同婚都可以算crime了..

應該是說，確實有得罪人，但這種得罪非關道德乃至反過來其實是自認被得罪者自己的不道德。那這樣稱為虛假的crime。至於同婚的crime到底是什麼，可以列出來，再來看虛假或真實。同婚到底得罪何人何事？護家盟列出一堆，但恐怕都被指出是虛假的。而耶穌跟保羅都說「不要論斷人」，也是另一個需要討論的。他們指的是不要指出別人得罪人的地方，或是不要給予人虛假的論斷而得罪人（變成我們的crime），或是？https://goo.gl/3ZQUTz 但利19：9-18又說愛鄰舍就是要公平地論斷之（真實地論斷/判斷，而非虛假的），新舊約的觀點是連續的，或有轉變？或是有調和的解釋？而論斷，有時被翻為「公義」，如彌6：8。其實耶穌跟保羅都有實際在論斷人/指出他人的錯誤，所以解釋成：不要虛假的/不公平的論斷人，應該是合宜的。至於「真實的得罪人」，考慮到Pesha原意的冒犯、傷害/踐踏/使跌倒等等，應該是跟傷害原則蠻接近的。

那麼, 大街上公眾裸露, 婚前性行為後和平分手, 也其他一堆人獸交, 多P, 等等不傷害他人的, 也非真實的crime? S的自殘例子算什麼crime嗎？

和平分手應該是得罪後又彼此原諒；自殺得罪自己，也得罪關心自己的人。大街上裸露，如果造成噁心感，就得罪人。人獸交是不是得罪動物（牠的意願怎麼確認）？婚前性行為我們以前講是說得罪未來的配偶...都可以有個別處境的探討，我想我只是盡力用聖經及基督教倫理學的思維去建立一個得以公共討論的架構罷了。個別議題可借助此架構，但還是要深入探討才知道。

同性性行為, 同婚, 某些人claim造成他們的「噁心感」, 算真實的得罪人嗎?

那就可以進一步分析阿 對「恐同」有很多分析了吧。到底除了受傳統主義制約產生的恐同外，還有其他同志讓人感到噁心感的因素嗎？當然大街裸露也可進一步分析。不過還是看討論要聚焦在哪裡（同性性，或基督徒的公共論述架構）。之前應該都還是聚焦在同志婚的crime為何等議題。若要回歸信仰與生活的常軌，那也不必鑽研同婚議題下去，不過同婚議題的確是一個很好的基督教倫理學練習題/試煉.也影響到對於聖經的理解與解釋等等層面。

所以你的答案是兩者皆算真實得罪人.

同性性/同婚有得罪恐同份子，但要說真實的crime，好像沒有人拿出什麼有所以然的論述吧。而恐同份子戕害、貶低同志的社會人格，這個crime則是具體且真實的。

按你的定義是同婚/同性是真實的crime不是嗎？Crime:=真實得罪人, e.g., 真實使某些人有噁心感.

真實的噁心感，還是要釐清其中的認知是理性、非理性，道德、非道德等等。從Krima的德行來說，還是「公平公正」優先。若這種噁心感沒有公平公正地對待相關人，那就反而可能是一種crime，例如歧視。認知影響情感，情感驅動行為。不當的認知、不當的情感、不當的行為，都會造成問題。故歧視者認為被歧視者得罪他（歧視者），卻可能是不當的知、情、行造成的不公平公正的狀況，也就是虛假的crime.

那公眾大街裸露造成噁心感也可以說是不公對待, 而是虛假的crime嗎?

就是說需要深入分析阿其實繞了很多圈，同性性/同婚議題，只要提出幾個值得探討的crime出來，不就找到反對的論述了？問題是沒人講得出來比較堅實的crime阿。

那公眾裸露有堅實的crime嗎?

不要跳回同性性的sin的老問題；那就是專注在同志婚得罪了什麼人、什麼事情，得罪的原因是否公平公正？

題目是crime的定義阿, 哪有離題? 例如說, 某人看到男男接吻親蜜行為, claim他能接受男男的能力低落, 心裡不舒服而受創, 幾天都不太舒服, 並且他說的是實話, 那算堅實的crime嗎?

他是被同志性騷擾嗎？那不就是性騷擾問題？跟同性戀本身無關吧

那你要修正定義嗎? Crime:=真實且針對性的得罪人

他若單純看到就不舒服，那一樣要分析自己的認知內涵吧

過失殺人算crime嗎?他認知分析完他就覺得這樣阿, 性騷擾不能承受要做類似分析嗎?

「公平公正」，那就是回到普遍主義，而非本位主義。按照希伯來文的思維，很多概念都是同時包含後果、解方、原理等等的，Krima雖然是希臘文，但似乎也是跟希伯來文的這種用法一致。一方面新約作者是用希伯來文的思考模式在運用希臘文吧。

普遍性是所有人都要有? 還是只要某種解釋? 聖經說是可羞恥的情欲, 所以他感到不舒服, 算是自己的問題? 聖經的解讀問題? 神的問題? 另外有沒有要修正定義阿, A不是針對B但B因A的行為受到傷害, 算不算真實的crime？（被聖靈思想「制約」, 算自己的問題嗎？）

如果信仰的理由可以說出所以然來，那就會有公共的討論空間，但若說不出來理性的或價值的論述，那就偏本位性。可羞恥的情慾就要問：哪裡羞恥？為何羞恥？「因為認為得罪神」，那就偏向sin；除非可以指出得罪人什麼部分，那才會進入公共討論的crime部分。

因為同性所以羞恥, 以「信仰的角度」定義crime, 所以照你的定義, 這是堅實的crime吧？

有講出哪裡得罪人嗎？我怎麼看不懂你講的

得罪人就是前面說的此人按聖經聖靈, 被「制約」而感到不舒服.

所以要化為普遍性的理性或價值論述阿，制約就不是理性。

Scenario 是前面描述的男男接吻例子阿按聖經聖靈建立自己的感受, 然後感到不舒服, 是自己的問題?還是聖靈的問題?

聖靈帶領我們，還是會有悟性的層面，完全是非理性的直觀也很危險，不符合「共同見證」的普遍性。當然若教會內自己遵守那就算了，要擺到教會外去要求法律制訂，那就缺乏普遍性，而是本位性。就沒有公平公正可言了。

普遍性的價值論述又是什麼意思? 所有人都同意的? 有一群人覺得公眾裸露給人看不算性騷擾, 你抗性騷擾能力低你要檢查自己為什麼低, 是否被傳統思想制約, 那這樣公眾裸露性騷擾還算普遍性論述嗎?而且定義要修嗎? Crime=在「普遍性論述」下真實（且針對）的得罪人? 不能只用基督信仰的價值觀論述了?「普遍性論述」目前跟「公約道德」同樣糢糊.

性騷擾造成的心理創傷是很具體、可檢測的。暴露狂是針對人的（得罪你的是具體對象，且對方是故意的），至於對方若不是針對你，那得罪你的就是你自己的內在認知與情感，冤有頭債有主...。當然台灣有妨礙風化的法律，那就是認為有些行為強迫別人看到，還是有問題的，因為有人的確無法承受。起碼前述已經提到聖經強調crime/Krima/Avon，是以「公平公正」為依歸，甚至就是其字義的。故公平公正＝普遍性，是其內在的含意。處理人的事情，或者說愛人如己的範疇，聖經是以公平公正＝普遍性為原則的。而這就是該撒律的本相，基督徒若有治理眾人/國家/社會的狀況，就該照此原則而行。民主社會中，基督徒公民的參政、包含公共論述，就該照此原則而行。必需越出單純「愛神」的形式原則，而進入「愛人如己」的實質原則。後者就是普遍主義，而非本位主義。

所以定義是真實的crime=在「普遍性論述」下真實且「針對」的得罪人？普遍性倒底怎麼定義你還沒說, 多數/公識/聽得懂? 哪個呢?

當然可以有相對性，或是要用康德的絕對性推演。那就是各人建立某個行為是真實之crime的論述時所要做的。與受到檢驗的。就是在公民的公共討論中受到檢驗。

行正確的事而得罪人讓人不爽, 是不爽的人心裡認知得罪自己,還是行正確的事的人得罪了人?哦 哪麼是檢驗完看感覺?

那就要看正確的事是多正確，還有讓人不爽的原因為何。法官做出judge就是有許多面向要考慮，基督徒公民提出公共論述乃至立法建議，當然必需有一種類似法官的高度與周全/普遍性的考量。立法、執法、判決、辯護等等，在西方語言中，都統稱「法學家」，故公共論述當然是此「法學家」工作的一環。檢驗不是看感覺，而是「說服」的過程，這是西方公共討論的傳統。

「普遍性 」定義依舊糢糊. 倒底誰說了算? 無法說服大部分的人就不算?

「說服」的程度，之前新聞中有民調學者說是66%作為準則,當然這個線可以有商榷的空間，不過政府決策仍然是有一定的原則存在。現在我們只能就自己身為基督徒公民的部份，盡力提出盡量周全/普遍性的論述，然後放到公共討論中去做彼此說服，修正、形成共識的過程。如果聖經講的東西可以說服人、形成有建設性的討論，那也沒什麼不可以用的。陳南洲牧師在公聽會上引用聖經，我就認為很有說服力阿--雖然他是正方XD

這麼有趣, 居然有數字. 哪麼, 「真實的crime:= 用可以說服66%民眾的論述下, 有真實的得罪人」這樣嗎? (針對性不加了,以公眾裸露來說, 顯然針對性不能用)

我還是覺得把握原則比較重要，然後做出一個同婚有crime的堅實、有說服力論述，才是聚焦與根本的。聖經對於crime的定義就是以上這樣，其他都是我們的應用而已（你想要更細節、具體的定義，那就是應用）。而任何的應用，都還是以「結果」來決勝負的。一個「同婚有crime」的論述，若無法獲得更多人的共鳴，那就只能再修正，乃至否棄了。

我倒說你寫的定義is not well-defined.

我想聖經的概念還是保持彈性吧，大原則抓住即可。至於怎麼細節化、規格化，那就是在不違反大原則下去做即可。怎麼個得罪人法？那就是回到實質的公正/普遍化原則。康德的實踐理性批判就是談這個部分。所有人若都同婚，則無法生育下一代，則世界毀滅。但一是

其實我寫的句子沒有特定應用場景阿, 你要universal 可以,但還是要well-defined, 而且還是universal阿.

不會所有人都同婚，因為同志比例是一個範圍而已，二是就算所有人都同婚，還是有人工生育等等可能。你不如直接講幾個同婚可能產生的crime，再來探討。

所以你的定義至少包含「普遍性論述」阿.

Krima的概念裡面就包含「公正」，而「公正」自然會考慮「普遍」。所以沒有溢出Krima的概念。當然可以條列出Krima的幾個概念內涵及其詮釋。然後得罪人是用Pesha的角度來詮釋「不公正」這件事。

我沒用crime思考論述同婚問題. 按你定義, 最有可能的大概是去證明所謂「恐同」是正常異性戀者inherently的正常現象,無關傳統文化思想等等.

「crime=基督徒論斷社會事的觀點」，這個定義也是一個務實的角度。反正我整個架構還是回到怎麼理解兩個國度觀這點，還有就是大誡命貫串新舊約的意義與此兩個國度觀的聯繫。你若不認為同婚是一個該撒的事情，或其他思考進路，你也可以分享看看。完整的論述都可以讓大家彼此學習。護家盟講到同婚影響教育、子女、社會風氣、倫理傳承等等，其實的確都是從crime來談，只是談得有些漏洞百出就是.也可能他們的論點少了一個思考更周全的詮釋方式。

法律是該撒的, 我只是覺得用同婚是否是crime來決定法律, 是可以但要有中立研究, 像剛剛說的「恐同」. 或扶養小孩.生育之前討論過是獎勵關係, 用crime怪怪的.

Krima其實也有正面的意義，就是「公正的判決/判斷」。或者說，Krima本來就是一個中性的「審判」概念，按上下文決定是正面（公正）或負面（不公正）。

包含獎勵嗎? 判決需要獎勵跟Krima有關?

「判斷」是否要給予福利。當然我們現在用crime是負面的，但我是想基督教倫理學可以從聖經概念出發，這樣就減少轉換時的意義喪失。故「得罪人」當然偏負面，就是回到原意的公正與否的對待。但真正的問題還是負面的，故用負面的表述形式也無不可。得罪人就是不公正的判斷/認知/行為去對待人。而若是公正的判斷/認知/情感/行為去對待人，就是虛假的或正面的Krima。這樣講應該比較清楚？因為「愛鄰舍如己」在利19那邊就是說有適當的Krima對待鄰舍。

i see. 所以婚姻的目的/獎勵論述work的話就是虛假的得罪想要結婚的同志.什麼推論? 婚姻目的獎勵論述之前不是討論過了?

婚姻獎勵美德→同性婚姻無美德，這樣？

生產報國算美德的話, 是吧.同婚生產報國的方法只有借種/代孕吧？男男, 用代孕實際上也不算有生產報國. 那麼, 公正的判斷怎麼做?簡單來說, 非必要不會用人工生殖.同婚本身也不會有這個default.然後,除了說服之外,沒別的東西嗎 不想被說服的人表面上是不會被說服的. 再合理最後主要還是靠情緒和感覺, 硬爭.

「盡力」完全，但不可能，現實生活中，很多事情都有決策點跟停損點。政府決策更是如此。當然倫理學的學術討論，在資源允許前題下，是可以無限延長下去的...學術還是燒錢、燒時間的...業餘搞這個，或教會的行動工作坊/工作隊/造就班等等，都還是要有資源有限的認知與規劃計算。我也算花太多時間了，今年也花不少錢買書...節制還是重要的。https://www.youtube.com/watch?v=uOoLpU8A7qo對於政教/兩個國度問題，這場辯論還蠻有啟發性的。