※ 引述《GSXSP (Gloria)》之銘言：
: 先做幾個定義
: Def1 『得救』就是免去靈魂的死亡, 得着永遠的生命
: Def2 『永生』就是與神一同享受生命與完全的榮耀
永生就是神的生命，當我們有神的生命
就有永生。神的兒子賜給我們，就是永生的開始。
: Def3 『信心』就是下定決心接受耶穌基督為生命的主
為生命的主，很好，但不是聖經的論述
人一面來看結果或方向是這樣沒錯
: Prop1 『信心』就是得救的確據
: 說明：一但發現自己能夠打從心裡決定接受基督為主, 願意努力學基督的樣式, 願意開
始
: 倒空自己, 開始去除舊人, 穿上新人, 就表示聖靈已經內住, 已經得着了救恩, 開始享
受
: 永生的預嚐
: 『永生』對我來說是重要的, 得救的確據對我來說也是重要的, 但這確據與『永生』的
: 吸引力, 最後都是為了要能夠做到無條件的因為主本身而愛主
這很多出於個人看法，缺乏聖經論證
聖經還有更高一層期盼
建造教會完成神的居所
: cf. hymn: Once it was the blessing
: 得救的確據使人不再因恐懼或功利而遵從主的命令. 這確據也因著發現自己越來越順服
主
: 而加深
: cf. hymn: Blessed assurance
: 過分強調得救的確據卻也可能讓某些人誤解已經得着而不用再遵主命令
: 講實在的, 我沒有看過任何人有這樣的誤解.
沒看過加一，但我提出這樣論述就被
th,某黑，您自重
: 頂多是看過沒有搞清楚
: 「『信心』是下定決心接受耶穌基督為生命的主』」
: 可能誤解成
: 「 信心是相信耶穌是神, 為了我的罪死, 拯救了我,
: 我只要相信耶穌是神並接受這個拯救」
這是正確得救的信
: 而並沒有下定決心讓耶穌基督在他的生命中作主. 這樣並沒有得到這個免費的救恩
: 耶穌的寶血不能作用, 聖靈也未住在他心裡.
這段論述通不過聖經檢驗
一樣都是人把救恩加上難度
: 但無論如何, 得救的確據我怎麼想都很重要.
同意

p大您說 這是正確得救的信 這上面的還是下面的呢?了解 感謝

為什麼下定決心接受基督為主, 聖靈內住, 是加上難度呢？ 是一個決定啊. 能夠說出「主, 耶穌」 不就是說出了「耶穌是主」嗎？ 而如果一個人打定主意以功利角度, 認為救恩要免費給我我就收, 耶穌是神, 我是罪人, 為我死, 我罪得赦, 但我生活照舊, 這樣還是得救了嗎？ 我以前有問過你, 你說召會為人受洗前都會說清楚, 難道並沒有把「下定決心接受耶穌為主」包括在受洗前的輔導課程嗎？小小的決定, 只要有就有聖靈內住了, 但還是要有！ 你說的沒行義路是下了決心後還是會有起伏, 這是常見的. 但若有人問你：「我不想遵主命令活出基督的生命, 不過聽說救恩是免費的, 我是罪人, 我可以領個救恩但不照聖經價值觀活嗎？反正很多聖經價值觀我都不喜歡, 只是這救恩聽起來不錯」 請問你會怎麼回答？如果照你的最小條件, 你要回答「可以, 領受救恩吧」？

我覺得信是接受為生命的"救"主

這個救就是精髓!

是 這是我上面問您問題的原因 不過當然我雖然覺得有些*當時 覺得有些違和 但說不上來 "救"主應該是比較好的

也就是說pin認為 完全的反對耶穌基督的教導, 說出：「我以後還是打算犯罪」, 也是可以領受「救恩」. 若此人確確實實沒有悔改向主的意思, 將來也確確實實完全不活出基督的生命,他照樣有聖靈內住且得救了？不確定是否有誤解。

回在下文了, 接受為救主代表覺得自己需要被拯救了我也是每天在犯罪, 悔改, 我也不知道我能不能多少活出基督的生命. 我也不覺得我比那些人好. 但我知道我也許是大兒子, 也許對別人說我是小兒子可是我們都是上帝的兒子

覺得自己要被拯救, 而拯救具體內容是慢慢靠聖靈脫離罪, 這不就是決定要脫離罪嗎？我基本上也覺得例子極端, 是為了把這個小小的觀念差距放大才舉的. 蛋糕例子有點不同. 是願意轉向主, 既然所有聖靈動工的信都是轉向主了, 那就都是願意脫離罪了. 那麼, 為什麼不能把這個「願意轉向主」向他說清楚呢？ 他其實已經願意了不是嗎？

也許你是對的，我只是盡量小心不要留下絆跌人的機會

凡了解到自己渴了, 凡願意喝這生命的泉, 對我來說都是凡願意離罪而決定信入基督, 以基督做唯一的標竿

因為人都是小信，而撒旦總是欺騙聖徒不會得救我想保羅羅10就是已經盡力闡明讓信徒相信得救就這麼簡單我說你方向和作為都對的，但不留下一些標準免得人去查考疑惑比如，我是不是還沒決定離罪所以還沒得救之類

哦 這倒蠻實際. 不會是下決定脫離具體所有的罪, 而是願意讓基督開始動工, 願意去「願意」. 是說, 你有沒有決志禱告的範本, 我查一些, 內容有「願祢管理我的一生」.

我覺得禱告關鍵就是承認(感謝)耶穌的死與復活，以及願意接受耶穌為救主。其他都是輔助

嗯 願意讓基督成為生命的救主。其實我還是覺得一樣啦, 願意基督救我就是意識到了我在罪中, 願意開始讓基督救我離開罪轉向神。我也認同救主這用詞較佳，基督的拯救才是主角，而非人的決心。

阿們!

我想問pin你提的這兩節並未提及赦罪的問題，只有區別信與不信。信即得救等同於否定浸禮的赦罪性，同時也等於：信即受聖靈，那麼與徒2:38所述是衝突的

你要先想想，受浸的意義到底是什麼都清楚了，問題就好解決了友情提示，耶穌也必須受浸喔

約1：11、12的「接受」，不能脫離約1：1-10談的耶穌是創造主、是一切生命的主，的脈絡。所以v11-12講的「接受」當然不是脫離這個王權與受敬拜對象的脈絡。接受耶穌，就是接受耶穌的王權。故必定包含順服、跟從、愛他的意念。談一個抽離王權的「接受」，變成只是知性，甚至只是儀式性的告白、念念有詞，真是太匪夷所思了，也是不顧這段經文的上下文。G妥協的是「救主」的用法，但沒有妥協跟從主、以耶穌為生命主宰的決志意念喔。當然G這樣妥協下去，也可能就讓pin牽走了，結果信真的變成抽象、沒有內涵的、單純為了「得救」的「工具」--這是pin他們表面上維護信的單純性，但實際對於信的貶低與架空。好，你們把信割裂成兩塊，「為了得救的信」跟「有了基督內在生命的活信」，但偏差就是這樣一點一點的挪移帳棚而產生的。信被割裂成兩塊，卻不以「從神領受的愛」為其連續性，好像神的愛有所斷絕，又會讓後半段所謂的「活信」脫離真實的愛的脈絡，因為否定了前段中的愛，就是否定現實的愛。這個批判要另外深入處理。總之，把信給歌裂成兩段，看似維護稱義條件的純粹性，並兼顧了實踐「活信」的層面，但事實上卻是讓二者都變了質、走了味。

不會認為信只是單純知識客觀接受, 不需多慮. 我也不見有人如此認為. 接受耶穌為「生命的救主」這一詞解為願意接受耶穌的拯救, 這拯救具體就是願意罪得赦免，工價已被付, 願意開始接受離開罪的救恩, 聖靈已內住, 就是願意開始成聖的路。 另外我對願意跟隨基督這樣的用法基本也沒什麼意見. 耶穌確實對門徒說「你跟從我來」。而且我也不是妥協, 我是認為救主一詞更好, 耶穌在十字架上的工作, 與戰勝死亡, 與聖靈的內住和聖靈的工作, 強調神的拯救比強調人的決心好.

「救主」仍然要在耶穌掌王權的前提下才會成立，這就是羅5-羅6的論述，特別是羅6：6、18。

那換個問題吧： 是罪得赦免先, 還是願意離罪先？ 你認為願意離罪在先嗎？

耶穌受浸用意乃在盡諸般的義，同時也成為示範，但不能夠證明世人不需受浸即可得救，羅6:4舊人歸入基督的死一同埋葬，新人有基督的樣式為主而活

「願意離罪」是省略，全部句子應為「願意信主進入基督家族，而脫離在罪權勢下的亞當家族」(按羅5-6的語言)，一般語言就是「願意信主十架或接受基督的愛來離罪」。福音書中，「你的信救了你」都是相信耶穌有醫治的「權柄」；故無論相信耶穌醫治或赦罪的權柄，都是在於承認耶穌的「權柄」也就是以他為主這件事上。約3：18 信是赦罪條件，當然信也是神的恩典。其實路德」《基督徒的自由》裡講的信的三種能力，也是環繞在承認上帝主權(跟隨基督)，及與主合一(愛基督)這些事情上面；當然，這些是心的工作。無論如何，這些心念不會只是空洞無內涵的。最基本就是回應神的愛。

你沒看懂我的意思，耶穌受浸在於盡諸般的義，那並不表示人受浸也只有盡諸般的義而已，耶穌本於神是無罪之身，當然是不需要赦罪的，我所強調是受浸是否有赦罪性，或者僅為儀禮

你真不了解我過兩天回完整給你你一直沒有回答我的問題究竟耶穌浸，盡什麼義

@th 你有回答哪個先嗎？

耶穌所盡的就是禮，是在人神之前為見證

根據呢？耶穌盡義是見證？見證什麼

神子的異象啊

人的時間軸，是信先吧

Ok 那換從人的角度問： 是願意罪得赦免先, 還是願意離開罪先？

呃...我上面講一堆就是說，信是連結到神這個對象；每個人遭遇十架的愛時，受到的光照都不同，有人可能心念是罪得赦免，有人是想要離開罪，有人是突然發現身邊的恩典應該歸榮耀與感謝給神....；重點是，信是有對象、有內容的，故我說「信念」是「信仰」的最小單位。每個人從仰望基督/銅蛇，取得的信念不同。當然，信心或信仰不是純粹認知的，而是知情意的綜合。當然，意識到、感受到「神愛我」也應該會發展為「神是愛我的」之信念。故專注於談認知也不是不可以，只是必須知道認知的背後是有情-意的支撐，或知-情-意的循環。情感或意志可能是希望得赦免，也可能是希望離開某些罪或生命困境，而當遭遇耶穌，形成信念：「耶穌有赦罪的權柄」、「耶穌可以帶我離開生命困境/離開罪」等等信念之後，信仰/信心就慢慢產生了，而這些過程，當然是聖靈的工作。你的問題的問題（挑剔的角度），就是神/基督不見了。人有各種願望/欲望，或之前pin說想要獲得的獎賞，但若這些願望/欲望沒有回到神/基督，那恐怕真的是天然的，不是從神來的。孰先孰後不是問題，每個人的願望、欲望、生命狀況都不同，有人可能是從這兩個願望以外，去追尋神的，例如a說想上天堂（其實他是省略說他在其他宗教的追尋過程，感到沒有終點、沒有保障），例如某位m說有天突然發現一切大自然的運作都是出於神。

Ok 那你的意思是 得救不見得從想要離開罪的念頭開始但是得救是因著信的所以得出：這個「信」不必要包含想要離開罪的念頭

重點是耶穌吧 不過一般聽福音的人是會聽全套的（如四律

切確點：不必要起於離開罪的念頭

），故罪的議題即便不是最初他的願望/欲望，很快也會遇到。因為「所有人都有罪」是福音的基本命題或信念，他就算一開始不覺得自己有多大的罪咎感，他只要看到神國、神榮耀，以及這世界在苦罪中的狀況，他必然要面對的。故我強調

全套ok啊 只是其實你跟pin都認為耶穌基督的拯救才是主角,人的決心跟隨主離罪是扮隨而來的

另一個點是，信仰是一個過程，不是可以斷裂的。芥菜種

伴隨

的信心/信念群/知情意是開始，裡面包含一切，但等待長大。問題是「拯救」不是抽象空洞，我看起來他是往這個方向。我們都會想到以前聽過會所拜訪別人家，講一講就押人到廁所去施洗的故事，這就是不把初始的信當然一個完整的知情意發展的過程，與主關係的發展過程，而變成只是一個儀式乃至律法--這才叫律法主義。[09/09 07:56 打錯：不把初始的信當"作"一個...]「先過第一關就好」，後面的教會慢慢栽培...，這是人為的想法與作法。當然也包含錯誤的、忽略上下文的斷章取義解經。

不會有人去推廣抽象空洞的東西啦，律法/儀式這種明顯錯誤想法也不可能。召會受浸速度之前不是問過他了，我記得他說都會講清楚, 具體做法可再改進。 而且他是認為受浸儀式非得救必要。 有問題的話應該是在別的事上，if any, 觀念上的真正衝突沒有被點出來，反而在互打稻草人。

到目前為止，pin沒有改口「初始/得救的信/接受」是有實際內涵的，當然我指的是例如愛基督、跟隨基督，或你所謂的離開罪等等；這部份不理會、粉飾太平當然可以，但就不是嚴謹的態度了。而這個部份pin的堅持，當然是連結到一些他們整個信仰模式的結構。當然每個宗派都有各自的問題，不過這邊討論大家就是交換各自的看見，有則改之，無則嘉勉。

「信沒有實際內函」這種觀念沒有人有啦願意接受救恩, 跟隨基督, 離開罪等等, 你已說每個人開始不同， 但「接受耶穌的拯救，承認祂的死的意義與復活」這是每個人開始都有的。基本上你同意了pin的說法。

我跟他的差異本來就在信的內涵阿 他認為我講太多--然後定罪我（們）是律法主義；我認為他講太少、太空洞，也是一種律法主義--因為信變成沒有內涵的儀文。不然pin認為信有什麼內涵，可以問問他；接受耶穌為救主、為神的兒子，但可以沒有任何愛與順服（無關），這到底是有什麼內涵？pin的原話是「信不是愛主跟隨主的一部分」。那信到底是什麼？除去了愛主跟隨主還有什麼不空洞的內涵？愛主跟隨主就是信仰的一切，除去了這些，只有空洞可以描繪。

True or false: 信不必要起於願意愛主/跟隨主

F.信的本質就是愛主跟隨主，當然不可能區分開來。

True or false: 信不必要起於願意離開罪

看你怎麼定義罪，按我理解的定義，F.（信的人是否用罪這個詞去描繪他遭遇的問題，是不一定的，但這是認知的逐漸整合的議題）

是願意跟隨主先, 還是願意接受耶穌拯救罪得赦免先？

是同一件事，只是切入的角度不同，因為每個人理解的層面或認知的狀況不同。羅馬書就是說從亞當圈跳到基督圈，所以包含跟隨主、離棄

你前面回答沒說是同一件事哦。

罪的權勢、接受十架的愛等等09/08 08:14

那麼，再換一個用詞：願意罪得赦免和願意跟隨主是同一件事嗎？

是阿赦免是被誰赦免？當然要有「主」阿當然可以細部區分意念或實踐的差異，但整體來說，就是愛主跟隨主的一部份。

有主阿 我願意主赦免我的罪 vs 我願意跟隨主, 這兩句中文同義嗎？

我上面09/09 07:21 是在談這個細部差異。跟隨主，在羅馬書的語言來說，就是義的奴僕，這就是有完全相對於罪的奴僕的對比。故跟隨主，與離棄罪，或是在主裡（披戴基督）而得赦罪，都是同一件事。從復和觀的角度，罪是失去神人之愛，義是在神人之愛中。

所以，我願意主赦免我的罪 vs 我願意跟隨主, 這兩句中文同義嗎？

中文？神學精義或解釋算不算中文？呵呵向主的告白或呼求，是看中文還是看精義呢？

什麼意思？現在又不是在做信仰告白

他們的神學意涵是同一件事。我願意主赦免我的罪 vs 我願意跟隨主 都是信仰告白詞阿二者的信仰實踐也是同一件事。赦罪是因為在基督裡，在基督裡是從跟隨基督開始。我們西方神學會更多談赦罪，可是東方就不是從這個語言或概念來入手--他們談神的性情＝自由。但其實是同一件事。

我定義這兩件事如字義 literal 請問這兩件事哪個先？

跟隨基督才能獲得神性情＝真自由＝脫離罪。基本上是同時發生的，但真要說，我會說是跟隨主先。理解罪的內涵、義的內涵、信的內涵、愛的內涵，慢慢就可打通任督二脈XD沒有基督沒有赦罪，所以一定是從跟隨基督開始。但十字架是已經完成的工作，故基本上是同時發生，一跟隨就在主裡，就得罪赦。可是當然人可能從脫離罪的願望先著眼，那他也要先相信耶穌有赦罪的權柄、已經完成十架救贖大功了；承認基督的權

問題是讀成：「願意主赦免我的罪」 而不是「我的罪得赦免」。

炳就是以他為主，是主必然需要跟隨，否則不叫主；雖然一

對， 就是他相信耶穌有赦罪權柄

所以，「願意接受主赦免我的罪」和「願意決心跟隨主」哪個先呢？

上面已經談了幾個角度了。

同一個問題，台版士萊馬赫又被涮一邊了。。。嘻嘻.

只是選擇題, 沒有要複雜的一堆角度。 以最簡單的字義選擇；你回一大堆只讓人更難找出衝突在哪。 而且你回的是「罪得赦免」為果，所以我才把問題改成「願意主赦免我的罪」。 我不知道你的回答是什麼。

1.是同一件事 接受主＝跟隨主 2.真要細分，先跟隨/披戴基督/與主同死同活，才有赦罪 3.你已經加入「願意接受主」，那就是同一件事，見1.。你的重點是？你說的衝突是？誰跟誰的衝突？4.按願望的意念來說，每個人的願望不同，跟隨主/接受主

你講的還是「赦罪」而不是「願意赦罪」

優先著眼的願望不同，所以兩個「願意」都有可能優先，看人。但瞭解信仰後，都是需要面對的，只是孰先孰後，多久後才真的處理，每個人不同。像我教會有一個初信者，我是蠻懷疑他的願望（想要）或願意（決志、交托）到哪裡了。可是他每週固定聽道，教會也有一些課程，我相信/期待他的信有一天會開花結果，現在到底是有細微的芥菜種子，還是完全沒有，我無法論斷，只能為他代禱。

這就是具體對待人的差別; 不確定就假設他是基督徒來跟他相處才好。假設聖靈已在他裡面來與他交通。 你要是打從心裏就不確定，感受的到的。 所以還是得判斷，才能更好的知道交通方式。所以所謂最小條件，所謂確據，都有用的。

我的原則不是最小條件，而是不論斷。就算談最小條件也不能說完全是空的，跟愛主.跟隨主.脫離罪等一點關係也沒有。所以我會懷疑他，是因為他常常講一些「完全沒有」的來教會理由，都是正面的沒錯，但跟基督、跟神的關係都有一段距離。如果有人有一些明顯的小小有與主連結的信，那我不會懷疑，只會為他代禱好好長大。可以說我跟pin認為的最小條件不同--我認為必須有與主連結的內涵，例如愛主、跟隨主、靠主脫離罪等等等。他認為不用，那就有很大疑問。

你不該懷疑，應該為他代禱好好長大。應該用神的話彼此教訓

懷疑是重要的。只是懷疑是一回事，怎麼做又是另一回事啦

@GS 勸您別浪費時間。連他的同門neo都不理他了。

零號，這裡你也出沒喔？說笑話的時間到了嗎？XD

噁。。。。

抱歉，只剩老梗了XD（苦笑）

XD(狂笑）。。。

XD（苦笑）。。。

順序問題，人先願意接受才產生與主連結

接受就是連結，因為是對神的愛的回應。這是愛的活動，不是空洞的儀式。

願意接受怎麼會是空洞？按th邏輯，th教導人不要接受耶穌，禁止定罪接受耶穌

台版的士萊馬赫就是比不上原裝德國貨！？：P

願意接受不屬於愛神的一部分，這是pin講的。要改口嗎？歡迎。

願意接受是愛神，你的愛神標準也太低了吧

士萊馬赫的愛是『宗教情操』，跟聖經從神而來的愛不能比！y

所以願意接受，不是神的愛感動我們去回應--進入神人之愛，而只是空洞無內涵但很高標準的宗教儀式是吧？非常瞭解會所追求的高超宗教境界了。

對待基督徒，我們用神的話在愛中彼此教訓。而我們不論斷/教訓未信的人。（歌林多前書）。 所以你一但懷疑，對待他的方式就要不同。 在他說他願意接受耶穌為生命的救主後，你懷疑的好處是什麼？ 為什麼懷疑重要？

懷疑當然首先是要確立正確的資訊，然後才會有正確的處置方式。當然，主要還是代禱跟分享、教導。不過掌握正確資訊是很重要的。btw, 這邊看到pin露出真面目來，決志之信果然是被貶低為很low很空洞的宗教儀式，跟愛神無關，也不是天國的芥菜種，那天使在天上歡呼是為什麼呢？走失的羊被找回的喜悅是什麼呢？唉，這就叫「宗教」，不是「生命」。

自以為咧，添加一堆聖經沒有的話引為高尚露出嘴臉的是，th自以為可以審判別人的信吧

說人"律法主義"、說人"愛神標準也太低了"好像都是一位P開頭的ID呢？XD（苦笑）我上面講的通通都是出於經文，果然沒在讀聖經XD「信」就是天國的開始，因為認耶穌為主，就是讓神在我們身上掌權的開始。那怎麼可能沒有芥菜種的愛與跟隨呢？還要後面透過你們發明的一堆宗教儀式，去把神的生命長出來，還是製造出來？

但你卻在確定正確資訊前, 處置方法就把他當成非基督徒了