問題根本不是啥「信到底」這種外在表現，重點是:
上帝持守 vs. 信徒持守
我上篇就講了，我懶得重打一次，結論重點就是那個信到底是
上帝的功勞，不是你嘴的啥主觀信徒持守。所以theologe你講的啥要
努力信阿、信心要知情義行阿、要很豐富阿，都是屬與「信徒持守」
部份，剛好跟Grudem講的相反。
並且
若信徒已由上帝持守且救恩不會失去 (Grudem與theologe論述相反處)，
信徒根本不需要鳥啥信有沒有「到底」好嗎? 人家可能到底還是個噁心的
死肥宅，但是內心因為有上帝的工作，所以內心其實是新北梁朝偉。
你隨便亂嘴說肥宅沒有信到底是不相信聖靈的善工，褻瀆聖靈。
所以不回答分身問題，還撒謊說老漁是他分身的人算是有信到底嗎? 還是很危險?
Theologe大大有分身嗎? 還是沒有? 本肥中文不好，看不懂啥叫空穴來風，還請
有著超越美國公立大學英語教授水準的Theologe大大用英語回答 Yes 或 No。
謝謝大家 :)
*其實本肥也沒那麼強烈的預定論，只是論述反駁theologe
*人家Grudem跟Piper兩個好朋友，還一起出書，你居然找他背書阿民念@@
你這樣有點像派蔡英文去談統一，搞不清楚狀況。
※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: https://goo.gl/u7YwKc
: 頁75 Grudem明顯提到改革宗教導的「聖徒恆守」有兩個面向/命題，
: （1）凡真正重生者，必被上帝權能保守而不失落其信仰直到生命終了。
: （2）唯有持守信仰到最後者，才是真正重生者。
: 板上我方強調的是第二個面向，就是必須持守信仰到最後才是真重生；
: 另一方強調的是第一個面向，「真重生必得救」。
: 其實兩句合起來，不就是「信到底才是真重生，才是必得救」？XD
: 你們可以說第一個面向跟阿民念衝突，
: 所以Xe之前才說這是「馬後砲」來反駁預定論；
: 不過阿民念也是說「信到底必得救」啊XD （阿民念所謂的褻瀆聖靈或重生後失去救恩，
: 在預定論的語言/第二命題中，就是從來沒有重生過的意思阿；
: 故有衝突的可以說是「重生」的概念，或者語言的表述方式，
: 但「持守＝得救」、「不持守＝不得救」卻是兩方一致的阿）
: 而「信到底」對阿民念來說當然也是神的權能/恩典的加諸之結果。
: 所以二者公約數不是很明顯？

夜來蚊蠅啪啪啪，睡前推個打臉文。Stronglift 5x5 好像不錯用，最近在復健，謝謝neo大

慢慢來。他還有一個app，還蠻好用的

(｡・ω・｡)ﾉﾞ豪der

阿民念也是認為持守靠上帝，哪是靠自己XD 稻草人打不煩?廢話，主觀上就是靠自己，但真實是聖靈動工；動工到什麼程度--神恩獨作、神人合作，人的視角能夠分清楚嗎？阿民念就算很粗糙講成神人合作，那也不是「人力獨作」。天阿，魔戒抄天堂，出現了XD用會所看天下，應該是他們那票人的專利吧，你號稱SBC...不會去看wiki？你先確定阿民念是不是抄會所的比較要緊XDhttp://www.apostles.tw/dict/m/dict32m/T370.htm墨蘭頓的神人合作說；https://goo.gl/KdHro1 阿民念"雖然他的主張是「神人合作說」，但阿民念把救恩的主動權是交在神的手裡..."（那是神學辭典...）重點是神人合作說什麼時候要以會所為尺度來比較討論了XD奇幻神學的是你們吧，到現在還不知道「信到底」的重要性聖徒恆忍第二命題你是要看漏到什麼時候阿XD（我刪的有沒有道理，反正都備份起來了，大家自己去看）我#1QT9yspm 不就是在講二者的公約數嗎？XD救恩不會失去的確不是預定論跟阿民念的公約數；但路德宗等名門正派也都是認為救恩可能失落的，請參wikihttps://goo.gl/GSFA5Y大家的公約數是「信到底必得救」。而若這些名門正派都是同受一位聖靈，那公約數就很重要了。明顯「救恩不會失去」非公約數；而事實上，失去的救恩，預定論是說從來不存在，我前面有轉引Grudem的句子，也表達這件事。#1QSaKmda "that if they do this it is a strongindication that they were never saved in the firstplace."故我的角度要說救恩不會失落，也是OK的--#1QT9NP-j推文處。說實在這幾篇我就在談這些事，你看不懂或不願看懂，我不知道。我只知道你一直浪費時間講幹話。可憐的被neo過目不看的命題二...（2）that only those who persevere until the end aretruly born again.John 8:31 Colossians 1:23 Hebrews 3:14 #1QSaKmda我都列經文給你看了。 唉....你在講命題一...，夠了，迴圈到此為止，再見。命題一必須要以命題二去說明或定義什麼叫「真重生」。真重生的必蒙保守、不失落救恩（命題一）但真重生的定義就是「信到底」阿XD這就是預定論的神學阿那兩個命題是Grudem介紹的耶，又不是我發明的信徒行為--信到底是不可能的事情阿--證明是神的大能憑靠人己力不可能的事情；因為人全然敗壞--改革宗信仰廢話，改革宗是說人信到底全然是神的主權可是從人的角度就是看有沒有信到底阿人的努力不是神的恩典？XD你的所有能力不是神賜的？你的決定論呢？忘記了？身為人就是指能看自己能不能努力、堅持下去阿；這個過程就是彰顯神的大能。人不可評論的是到底有沒有神的大能作用--全靠信心領受耶穌不是叫人看緊自己的十架就好？相信神的大能而努力，這有什麼好難懂的？這時候努力就是一種領受神恩的過程--用信心眼睛看的話韋伯的「新教倫理」就是在講改革宗阿難道仰望神的後果是使人慵懶不努力嗎？但努力不是交換邏輯，而正是信仰的貫徹、正是因為用信心看見神的大能。人獲得了活生生的「道」，怎麼可能不行道而背棄神？有誰說是信徒的功勞呢？但的確是信徒在持守，雖然背後都是神的恩典。--阿民念、預定論都是一樣的講法。用排除掉「一時信、虛假信、頭腦信」就可以了。反過來說，信到底、按聖經真理信、metanoia的信。而聖徒恆忍第二命題也的確是以信徒為主體的，當然要強調信到底是人間不可能的事，故為神的作為。因為信到底包含了後二者的按聖經真理信、metanoia的信。他沒有支持，他只是沒有明言排除因為你一直不把命題二仔細看清楚...改革宗本就是神、人雙主體的，認識人才能認識神，認識神才能認識人。當然神的主權至上，但我們就是人，更沒有神的視角--神學永遠是人的視角，但要追求那不可能的神之道--故認識道是聖靈的工作。讀通聖經，就是聖靈動工的憑據--這是加爾文的釋經學不可能的事情發生，才叫神蹟。聽道、信道、行道，都是神蹟。排除虛假信/聽道，排除一時信/信道，排除頭腦信/行道。人努力聽道、信道、行道，若能成功，就證明神的同在與動工、主權彰顯。沒有明言排除是我講客氣了，最起碼一時信他就不想排除。虛假信他也常暗示不想排除，頭腦信也類似；我們之前討論植物人的信，如何說不只是頭腦信？我真正要講的是你的思辨能力有問題。表現出來就是中文、英文理解力都有問題。命題一跟二不是我的...你無法理解神學常有這種二律背反的表達。不過事實上命題一跟命題二就是一個循環，故Xe會說是馬後砲。但我認為其中有真理。只是不是符應真理觀的真理。命題一跟命題二就是互為解釋的，不是相斥的。你今天質疑我有分身，請問你的根據何在？拿出來看看命題一就是一切，那幹嘛保留命題二？XDGrudem哪有說命題二可以丟掉？他那篇就是說命題一跟二各說明了希伯來書的不同章節，所以當然不能丟掉任一個。「回到聖經」所以才會有那兩個命題。沒有執著阿，是你執著要丟掉明顯的「信到底」這件事人的一切不都是屬神的，要算什麼比重？XD信心不是從神來？努力不是靠主？白白恩典派就是要把信到底丟掉阿唉，neo你繞不出來，虧你是學經驗科學的命題一是信仰，但無法驗證；命題二是經驗可觀察，但不能取代信仰。驗證指今世驗證--死後當然可以見真章你沒有思辨的能力，就是邏輯演繹的能力，所以很多話我都講清楚了，但你自己無法串起來，關我什麼事。命題二無法評論？你應該搞反了上面02/03 03:43 你的確搞反了我說「我有分身」這件事是子虛烏有、空穴來風，這樣講是嚴謹不能再嚴謹，沒有第二種解釋了。03:43 我就是說命題一是無法評論阿，不是命題二1.討論本就有基本的中文能力門檻，你連子虛烏有、空穴來風都不懂或裝傻，那這個話題就結束了。2.努力的「結果」是信仰、無法論斷，但努力的過程當然是可觀察的經驗。子虛烏有，剛剛給你的台灣的國語字典沒有第一種意思。你自己話不會反過來？XD 有地方寫容易，但也有地方寫窄門；對努力敏感是怎樣？在神面前不用努力、慵懶當肥宅？照你這樣講，我不回答的事可多了XD法官可以這樣判案就簡單多了，只是冤案也多了無數件吧XD你還是分不清楚信仰跟經驗但那些成語，就是回答了，誰說我沒回答XD算了，因為你說你讀過Grudem，所以我才拿你讀過的東西來說明，這是我的誠意要用你的語言。不過大致就是這樣了。那兩個成語要怎麼解成你那樣，我不懂。反而那兩個成語是更強烈的否定吧。你要編理由說懷疑我有分身，當然什麼理由你都可以編XDGrudem我本來沒有要深入阿 是你說你有讀過，我才也去估狗他的資料，而且好好看你那篇pdf的；否則我大可用別的資料來談。neo你真的太自以為是了，時間有很多階段，你要學j他們妄下判斷，說實在關我屁事。你要沈淪當小丑，我也不會少一塊肉。停止跟你對話，我反而可以好好讀書、跟其他有點人文能力的人對話。說實在今晚陪你也是我的妥協了。那些被你說成是胡說八道的信件或文章，哪一篇不是我真心誠意寫的？唉，我的論點就不是要證明阿民念完全正確阿XD你自己搞錯一堆東西，然後哈哈哈說人無賴，你也太有才也可能是你以為的「多數」不過就是XX的集合罷了XD真的，提醒你很多次，統計概念這麼差不要一直秀。莫名其妙。你的荒唐我笑不出來。溝通過後，的確證明我心軟放棄睡眠時間跟你溝通沒意義

一面偷抄召會的東西，一面罵召會。。。『得救』哦！

neo大我想請問一個問題，如神的恩典讓人持守信心到底，人根本不重要，是否反過來若人沒信到底，是上帝不願持守，人其實無能為力？畢竟現實生活很多曾經信的基督徒離開基督教以後再也沒回去過

/根本不重要人家哪裡說過『根本不重要』？我怎麼沒看到？

"人的角度是次要的，或是根本不需要考慮""所有信心都是上帝的恩典"也就是說人若沒有信心，是上帝不賜下這恩典那神應該是多賜恩典，而不是把不信這打入火湖從情理來說，至少有一剎那的信心是人自己的決定那就是決定信入基督教的信心

全部都是人的決定，但也全部都是神的恩典。神的恩典才讓人獲得自由決定的可能。犯罪非自由。不自由就是罪，就是違反神的本性。極端預定論把神的恩典導向於取消人的自由。路德宗、阿民念、東正教等派別卻是說神的恩典使人自由。機械式的宇宙論vs生機的宇宙論

奧古斯丁早就說過：教會是真假信徒的混合，所以不必刻意區分事實上，多納教派也就是非常的『因行為稱義』，所以NC用這個『以人的失敗否定神的恩典/大能』的做法，並不奇怪！y而，在同時，NC等人卻『無視』於我對於他們的挑戰：如果你的不信，可以否定神的救恩；那麼你就比神有能力；比神有能力就是『超神』了！那麼，我們不該敬拜耶和華，反該敬拜『因行為稱義派』的諸公（婆）了！不是嗎？也就是說，你們的理論不但否定了神的恩典/大能，還竊取了神的榮耀。就是這麼簡單。如果你們那麼厲害，你們就是神了！

df把nc所謂神的「不為」空耳成神的「不能」。

Df大，如果神會作一切他能做的事，我相信彈指間這世界已經毀滅重生無數遍了，但他沒這麼做，因為神愛的是世人而不是愛彰顯大能神有沒有能力讓所有人自動歸向主？絕對有；他有這麼做嗎？顯然沒有？這世上還是有佛教，道教，伊斯蘭教，印度教，無神論者…等等各種信仰如果人不能否定神的救恩，那才是否定神的大能因為這世上的未得救者是因為神不賜給他們救恩(否則他們無法拒絕，必然會得救)這樣只有兩種可能：1.神不是全能的，所以他無法給所有人救恩2.神不愛世人，只愛那些他挑出來的人，所以他拒絕賜給世人救恩畢竟人主動歸向神既不違反神創造的這世界的規律，也不會造成其他人受害當所有信心都歸向神時，沒信心者只可能是神不能或不願給他信心，這點是我無法接受的但是如果說神愛世人，所以他把最終決定權交到人手裡那就合理多了神是愛世人，不是嫉妒世人，他根本沒必要跟人去爭是他的大能大還是人的決定大根本不存在什麼不信是超神的問題，因為就連我們拒絕的權利也是神給的今天你生病了需要開刀，但你卻拒絕開刀，難道這就會讓你的醫學知識勝過醫生嗎？相對地，如果你接受手術，結果病好了你會說自己接受手術是一件可以誇耀的事嗎？還是會把功勞歸給醫療團隊和現代科技，感謝他們救了你？

其實神愛世人，在英文是翻作love the world所以神愛世人可能不是我們理解的“神愛世上所有人”的意思其實我以前多少就有這種感覺了，神愛所有人只是人對神的愛的一種一廂情願的解讀，但其實從舊約看到新約，我個人是感受不到神有這種普世性的愛，反而充斥著揀選的愛。所以神是愛沒錯，但你要怎麼理解這三個字，可能要再想想如果你理解錯誤，導出來的結論也就是錯誤的好比說神若愛世上所有人，那為何還會有火湖這種設置?你若堅信神愛所有人，是無法解釋這個部分的

@nc 如果你承認神無所不能，那麼，你怎麼可能挑戰祂的揀選？你一直繞，就是不正面解決這個問題。如果，你能挑戰神的揀選你就比祂有能力，你『才是』真正的神。很簡單的。其實，你們一直沒有找到抨擊『預定』的要害。eno倒是指出來當然，我對於那個key的看法跟他不一樣就是了。聲明：我們地方召會同樣反對極端的TULIP公式就是了。。。哈！

Df大，如果你承認神無所不能，請解釋為什麼這世界沒有整天毀滅重生？或者問個更實際的，為什麼傳福音有人拒絕？為什麼會有異教？神不是無所不能嗎？讓大家成為基督徒不好嗎？難道基督徒太多會有問題？那大家為什麼要傳福音傳那麼勤？說句不客氣的，df大您這種心態不只在神學上有問題，在一般做人處事上也是個問題難道所有把選擇權給你的人都是因為他們在那方面不如你嗎？難道都沒有因為尊敬你，尊重你或是愛你，而讓你做選擇的人嗎？

呵呵，答案是：神無所不能！所以世界要毀滅，由不得它。你不覺得你的問題很無聊啊！你用你的問題回答你的問題即可！

父母讓孩子買喜歡的衣服，是因為他們沒有指定孩子穿著的

呵呵，我貼了一帖，你自己看吧！最後，賴皮不是好行為，裝呆也不是好行為，（偏偏你還自我感覺良好，）會讓你不能得救的

能力嗎？朋友讓你決定出遊地點，是因為他沒有決定的能力

我的話，您別擔心。因為，『一次得救，永遠得救』！哈！看看我貼的新帖吧！估計你已經『看不懂』了！因為比你講的高出太多了！你還玩家家酒呢！@nc 你所謂『自由意志』的例子對我們地方召會無效。因為，你

唉…我說過很多次了，永遠得救沒問題，問題是把這當成方便門的鴕鳥心態感謝主沒讓df大你接觸過宮廟信仰，不然"有拜有保佑"連承認自己需要耶穌拯救都不用那豈不是讓您一頭栽進去了？何必來基督教承認自己是罪人呢

懶得跟你零碎的扯，回了『一貼』給你，希望您的臉龐不會熱辣辣！哈！不過，你後面三句話就是胡說八道了！我們所謂『呼求主名』，強調的就是：心裡相信+『口裡承認』就必得救。你這麼污衊我們，很卑鄙餒！看來，你『又』沒得救了！哈哈！

痾…請問df大，如果一個人說我認耶穌為主和他讓人從死裡復活，可是我不承認自己是罪人，也不相信自己需要耶穌拯救，你們會先幫他搞清楚這件事，還是直接讓他受洗？至少我以前在路上碰到召會弟兄傳教時，我對這部份無法接受當時也碰到過四五次吧？可真沒有弟兄跟我說你不接受沒關係心裡相信口裡承認就好…題外話，我回文時既沒有背棄上帝，也沒有只領受救恩而毫不在意上帝希望的形象，不得救？遠的咧

@nc真正關鍵，在於人的靈有沒碰到神的靈你有些太陷入細節作法比如你看約四，那個婦人得救，也在於碰到，而不是懂什麼光一照，心一轉，靈碰靈。這才是最重要

@nc提出的我覺得很有意思。基督教創世紀，說明這世界有一個"開始"就衍生出很多問題。這個"開始"讓上帝的層次變低了因為只要人是神所創造的，就會衍生出為什麼神不創造全善的世界，為什麼要引誘亞當夏娃吃禁果

就像是畢士大池旁邊有很多病人，耶穌只有醫病了三十八年的那位。很多事情無從解釋