※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 兩種語言模式看救恩
: 時間: Sat Feb 10 22:40:36 2018
:
: ※ 引述《rehoboth (火流星！降臨！)》之銘言：
: : 神預定得救的人與滅亡的人，人無權干預，而且看不出來。
: : 你永遠不會知道迫害基督徒的，過幾天會不會像保羅一樣悔改。
: : 也不會知道為主作工像所羅門蓋聖殿的，過幾年會不會搞起偶像崇拜。
: : 這讓人"只能倚靠神的信實"，而無法"以人的作為誇口"
: : 解釋預定的奧秘，不是用來反對自由
: : 而是用來補充解釋
:
: 如果預定論是這樣
: 那麼那些在板上宣稱自己是基督徒，對自己有信心的，
: 實際上也不見得就預定了，若不是被預定的，
: 此時當下的信心到時也是要死掉的，那這些人又是在想什麼呢？
:
: 如果預定論是永遠不知道自己為主作工的過幾年，也可能背棄神，
: 那些不信的或許某天是耶穌所牧的，那麼那些在板上宣稱自己必定已得救的，
: 嗆他人不會得救的，是否就是假信徒呢？
:
: 人既然無從干涉上帝，那麼那些在板上成天揪著人衣領，
: 質問對方信不信耶穌，守不守教條，跟自己是不是同宗派，
: 是否又是白問了呢？
:
: 為什麼信徒們如此信奉預定論，心態卻又能同時如此矛盾？
:
: 更有趣的是，他們認同你對那些追求自由的、講究行為的、不信的、
: 抑或是信得戰戰兢兢的人的教訓，而感到無比歡愉與竊喜，
: 卻從沒有想過預定論對自己的意義究竟是什麼，
: 你對這種現象又有什麼看法呢？
:
:

預定論快變成誓反教的原罪了難怪會有人戲稱這是那預言中的多頭大蛇，會一再分裂

我信我在得救的行列但我無法證明，就這樣行為稱義派相信自己能持守到底以至於死後得救，但他們也無法證明這必然發生所以風可吹要說風涼話，請問哪個基督徒能真的打他臉？預定論跟非預定論只是教義上的爭執，如果能驗證那還吵啥?風可吹連這個都不懂，只會說"試證明為真"，就表明他根本不懂這個的遊戲規則

我沒有要誰證明，你看火流星怎麼回就知道我問什麼在這教義上我會覺得「承認自己只是單純相信」就已經滿足了思辨的要件

對阿 人家只是問說相信預定論又確信誰不得救的怎沒精神分裂

因為我們信啊，這不廢話?風可吹的提問就跟問"假如耶穌根本沒有死而復活怎麼辦?"一樣，整天在意這個的基督徒會精神分裂我是不意外但事實上基督徒不會懷疑這個，非基督徒才會

鐵指的意思是，只要你信你就能確信th,xe等人不會得救只要你信，這些宣稱就會成真?基本上我覺得你好像一直沒搞懂我所質疑的對象跟內容

我沒這麼宣稱過吧？審判人的是神，又不是我我不知道th或xe會不會得救，假如他們有被神預定得救最終他們會回到正途上的我最近只跟他們戰"得救的要件"，並沒說他們不會得救喔

正因為板上有人這麼宣稱，我才會有該篇一問而不是要哪個基督徒證明什麼

我印象中eno沒這樣說過 有這樣講的都是一些比較激動的板友

我還是去翻一翻垃圾推文好了..真是辛苦的工作

風可吹你是想表達，如果我支持預定論，但我又不確定自己真的預定得救，那為何我不會因此精神分裂 沒錯吧？

大概是討論激烈的時候打的氣話而已 也不用太認真對待啦w 去翻垃圾堆去了 不過我覺得你講得不是他要表達的意思

你如何相信你的父母是真的你的父母？

看大家都有父母 覺得自己有父母好像也很正常 直到有一天被叫進房間裡講出了一個二十年前的秘密才震驚在還沒發生這件事之前合理相信我的父母真是我的基因提供者

@鐵：我只問基督徒可否論斷別人是否得救

了解，那這沒我的事 (下潛

「不信，所以沒有得救。連不信得救的資格都沒有」「我們地方召會對於自己的救恩，可是肯定的不得了」「看來，你『又』沒得救了！哈哈！」「我外面有耶穌基督寶血稱義的果效，保證我的救贖」整個就是罄竹難書啊~

我是也有些這種話的印象 不過你時間真的很多 還找出來XD

@ck 這問題很好解喔

說不定打這些話的板友不相信預定論阿 講這樣就不衝突了

@fa 不只這些啊XD..如果皆如鐵指說只是信心的副產物那也就算了，我們還能體會他們不時就責問別人信不信的心情

F大 您說的對就是基於已知 找出最大可能 不斷確認有可能 我們相信了半天 是信錯的 就如你的例子我可能比擬不一定恰當 若有 時間 我們一起用生活的例子來思考吧！

@ck 父母的例子問題在於其定義是生父母還是養育你的父母，能讓你有歸屬感呢現實中那種醫院裡抱錯的經常是悲劇然而若養育你的對你如親生的，長大也會有感情因此這類衛道學的邏輯反詰，是無法解決信仰的問題的

我認為不然 信仰就是生活的例子我的例子也非衛道

以證明父子關係為例是很經典的衛道橋段喔

耶穌所舉的也是生活的例子我所提不是在證明父母 而是有父母這一概念你怎知道你不是從從石頭裡出來 這總不是了吧我所提只是如何求證 任何事情都可

例子要先貼切才有比較的意義我也有看過信徒認了主作父後，在家裡不燒香的理由是「反正你們也不能證明我是你們生的，在意幹嘛?」以生活為例，這例子應該夠露骨了

恩恩 信主的第一原則是和睦 以上的例子就為反例了先回的我的例子好了 剛剛只有一隻手比較不方便我所舉的例子是這個意思的即便是信主非常堅定的基督徒 就如同是相信父母是父母的人對於任何事情 要先順服而後質疑舉例來說 為何人要孝順父母這一點就社會學, 利益的討論或是心理學的分析, 或是各種衛道都不能規定或限制人一定要孝順父母但是人常有孝順父母的心, 人要能接受 必須先順服若人不順服神, 的確是人的自由但我認為在這個前提以後的討論, 容易離開信仰本質我並不是責備誰不順服, 我以前也不順服, 即便成為基督徒我內心仍有爭戰, 也有許多不順服主的基督徒

w你搞錯了df說的不得救，永遠是指按「那些人」自己的理論我以為這應該很清楚所以事實証明，至少目前板上，並沒有w所說的情形這是一個稻草人

一個用稻草人的稻草人打稻草人的概念XD

「一句不信連得救的資格都沒有」就已經是df原創了甚至也有另一個板友有印象，還要睜眼說什麼瞎話?只能說會所的人彼此袒護，連毛病都不願意幫忙挑

我指的是w說有基督徒論斷別的基督徒有沒得救就連th都看出來如果你指的是論斷不信所以沒有得救那絕對不是老魚專屬是這裡大多數基督徒這很簡單，無須混淆老魚「真的認為」th沒有得救，這是稻草人老魚說「不信」者沒有得救，則是大多數基督徒認為

這就不是稻草人，老魚明白咒詛了起碼3人大概不會得救凡是你們會所討厭的，他都會來一段不信大概就不得救然而信或不信，是你們可以論斷的嗎?保羅沒信教前，你們大概也會是這樣論斷他的吧

奇怪了，我的蛔蟲替我說了我沒說過的話？！

就說你們這毛病跟法利賽人犯的錯誤根本一模一樣

我看剛好相反，是你討厭他所以這麼容易看出來的觀點我解釋了也不聽

不認帳就算了，以後我看到就貼出來給大家笑笑吧看你們是多愛論斷別人信不信基督

th本著良心告訴w他邏輯問題在那吧，否則他現在閉耳狀態

你是看不懂th那句「用稻草人的稻草人打稻草人」講誰

比如tf他認為死罪會失去救恩，老魚就點出他犯了死罪，所以失去救恩(先不論正確與否)

還以為th是站你們角度咧，閉耳的到底是會所還是路人?

tf在會所的論點中是「得救」的，但在他死罪論點中被評為

你可以看得出誰必然在末世依然不信神所以不得救嗎?

少再牽托那些你們調戲的人了，不是很愛說人不信嗎?

我看不出來

論斷人不信，完全就是你們家老魚的原創戲碼

是他自己說的哦，因為沒有「信心該有的行為」當th已行為看出有沒真信心因而被反問那這樣壞行為是否證明你沒信心？相反，在會所的觀點中，春天th,tf都得救而至少在tf觀點中，我們這邊9.9成都不得救所以你連到底誰論斷誰不得救，都沒搞清楚

所以會所又能宣稱誰能得救了?你們比神還會預定?我只能說你們嗆人時完全沒考慮到反作用力啊 XD也不要說th/xe/tf，就講我吧老魚可是直指我不信所以不得救的，你要替他辯護什麼?還是老魚有通天眼，知道末世了w也不會得救這樣?

又能宣稱誰得救？聖經不是有明確標準嗎？

成天在問別人信不信的，是在當自己是天使還是掌門人?

老魚連別人有沒有信都不確定了，你還要幫忙凹嗎?

我可是正面回答你問題，希望你可以聚焦老魚有指出你將來也會不信，註定不得救嗎？

我也很正面跟你講，以後老魚繼續玩這種把戲，小心點不要每次都派白臉來說情

就事論事而已...

不然現在預定爭論為什麼你以為我沒跳入，

你還要替他未來式?

不是說就你嗎？那也許我也搞錯了其實w是信的？至少那幾位，我知道老魚是以彼觀點，說彼

你們的毛病就是只想知道對方跟自己信的一不一樣不一樣就說不信，然後說不信就不會得救被說論斷人了，就說「我又沒說你永遠不會得救」那意思就是「等你跟我們信一樣的就會得救了」嚕?

錯了

現在咒詛人還要講到天荒地老，才算回事就對了XD

我還是跟你講，這種口吻請加上「我相信」而非篤定

並沒有因為不一樣就說不信

你要這麼覺得就繼續吧，我們就從今天開始看

xe都說我們得救跟太平洋一樣寬了，你還相反論述

好的，至少目前畫線帶出結論是錯的

都不會輕易說自己是得救的

不對啊，tf已經相信還認為自己是得勝

Xe的論點顯示不是如此，人是有離開上帝的作主權麻煩你們去讀懂人家的認知

tf,xe只是認為如果犯了死罪會失去救恩並沒有說他們「不確定」自己現在是否得救

完全錯誤了..那只是一部份而已

試證明之?

對了，忘記跟你說，我也是贊成人有自由意志的，所以你數據庫又錯一個

不是只有你一個人在看板，這種自信還是收起來吧

你要我證明tf,xe現在認為自己有沒得救嗎？問問看啊

df跟pin的觀點明顯就是不同的...

那w調查一下好了，如果xe,tf不認為自己是得救的，我公開發文道歉

你可以去問tf跟xe，他們對自己永遠得救有沒有把握

如果pin對df的理解是對的，那只能說df的「反話」講到很

如果他們信「一次決志永遠得救」你再來說你很懂

這有點狡詐喔，他們本來就是救恩會因為死罪失去

難讓人理解的地步。

是啊，認為救恩會失去的，怎會說必定得救?

他們肯定自己現在死去，是得救的，

@wind 老大，有問題，放我這裡來啊！

但最合理的理解是，pin跟df的觀點不同。

Xe的觀點顯然不認為他的得救是到永世都有把握的

你前面論點有加上永遠？

你明明本來要強調的是人對是否得救「不確定」

你根本沒有反駁啊，你只是在搬弄現在式跟未來式XD

誰需要跟你討論當下誰「覺得」自己有得救呢?

就不是你要表達的，人只能盡量，到底有沒有只有神知道

概念不一樣，我不確定你是真的不知道，還是只是在「辯」

@老魚 只要加入猜內褲顏色大聯盟就夠了(默契一掌)

簡單說，就「得救」肯定性來說，我與xe類似，差別在他認為會又失去，我認為不會

我覺得你要看清楚，得救不是現在你覺得有得救覺得有機會失去的人，他不會篤定自己必然得救所以你說Xe現在覺得自己有得救，在我眼裡只是廢話他的論點最重要的地方就在於「救恩是可失去的」也就是Xe無法確定未來他是否會丟失救恩

這又換th出場救援了，一個真正得救的人，救恩是不會失去th誰都無法判斷，則可以判斷自己是不是真信吧請th告訴w,你是不是真信所以必得救

th的論點更直接，信心必須是持續的，即使那是真信如果信心中斷了，放棄了，那麼必然得救也就是空話否則他的「持守梗」怎麼這麼流行?我越來越覺得你們對這兩位的論點都很模糊的認識..不然就是你們只想吐槽，卻不願去理解彼此差異

你又錯了，th不認為真信心會中斷而失去救恩不信呼叫th來回答

你自己去翻他上一篇..他說真信是什麼XD

我知道他在說什麼阿，但是他無法繞開這個點

重生之後的信耶

#1QSdhUCn都有，別再讓他潑文了,你很喜歡聽他廢話嗎?

應w要求，請th直接 回答是或否就好一個有「真」信心的人，是否會失去救恩

更別說底下Xe吐槽吐到翻了，分明是馬後砲式的信心th會跟你說「會所的宣稱的簡單信救恩是會跑掉的」再往前看，你該問他「真信需要持守嗎?還是它自動化」然後再這2句「信到底才是真重生」「重生得真信」基本上他講的完全跟你的立場不一樣所以到底是誰沒讀懂Xe跟th的文章?如果現在要統一戰線才決定去挺他們那過去又何必視他們的論點如寇讎?怎樣都不如旁人看得清楚明白，不過是鬥人為樂而已@df不要覺得被冷落，你還沒完成每日任務喔記得要問大家有沒有信，沒信憑什麼評論

一個有真信心的人，就會持守到底；沒有持守到底非真信。w引我那一篇的A.，pin不是還沒有共識嗎？（但這是預定論語言，Xe或阿民念的話，會說真信可以中斷而失去救恩；兩邊公約數就是持守到底的真信必得救）

為什麼沒人吐槽你，持守到底也不一定是真信呢?真信會持守到底，然而盲信也可以信一輩子所以你不需強調真信也要持守，它就是自動化模式而反倒要學學內褲教，逢人必問對方是否真信了

你引我那一篇，按李，有ABC三個要排除的假信可能。故老魚其實比較接近李的觀點，pin比較遠離。老魚會論斷人不得救，是因為X端，就是B的不合真理之假信問題。不過反正他們都覺得在會所裡面是沒有錯誤真理的，故在會所的系統裡面，簡單信就得救是成立的XD 因為會所已經把其他配套措施都處理好了。故老魚對外一直會談其他教派的不合真理或X端處，對內會揪出「假」會所會友，其實是一直在執行B的假信排除。pin不去談真理或X端辨識的問題，而被老魚接納，是因為pin是一個「忠誠」的會所會友。

我不覺得老魚是這樣在排除另外回w我一直有過肯定他們正確的部分xe的信就得救，加上th信不會失去救恩就是兩個人各自正確的地方，我都曾經公開肯定過而所不能贊同的是xe得到救恩後會失去以及th模糊的概念(他是兩邊跳)tf則更多問題，包含只有tjc會得救，到犯了死罪(一次)就要隔離，多半不能得救所以從頭到尾，你都過於妖魔化我們這方，事實上，我的訴求是很明確的

我們的說法是這樣的：被召的人都是預定，包含不信的猶太人、離道拒絕的基督徒，人能夠不信、離道就是自由意志。我今天仍然持守，如果生命終結，我就是得勝者。但今天我還活著，奔跑在這得救路上。至於pin所說死罪的定義是錯誤的，TJC歸類為死罪是因為啟21:8的這些罪被主宣判為不得勝，這是審判結果，而df很好笑的用：你今天說謊了，你犯的是死罪

請問我怎麼死罪定義錯誤法？

我沒有妖魔化會所，是會所缺乏自我節制跟清理呀

@df 我說的很簡單。根據那些人自己的定義，他們死定了。

放任老魚替你們代言不就是個罪過嗎 XD

如果您學三尺那套，就讓人很遺憾了。我講的很清楚，相信，除非是刻意扭曲，否則不會看不懂。

老魚說的很清楚了唷「根據他們自己的定義」

聽不聽隨你

@wind 我再說一次，如果你玩三尺那套，你的道德水平就太低了

我也常說「根據基督徒對預定論的定義」

自動喪失批判基督教/基督徒的高度。

老魚你的高度標準不是從不信以下就歸0了嗎 XD

不好意思，我時間寶貴，懶得理你.

「根據他們自己的定義」就是稻草人的開始...

別人要怎麼幫老魚洗白，都是有極限的

呵呵，wind啊，少講廢話，少玩賤招。拿點真本事出來吧！在下再不濟，也不屑玩你那些賤招就是了。

是啊，pin怎麼看待老魚紮稻草人的問題?df說板主出賤招啊? 那你跟板主抱怨啊

一碼歸一碼

自己風格前衛又自以為在打臉，難道被警告是別人的錯?pin你就要了解到，老魚紮稻草人都不是xe等人的論述

其實w已經有偏頗，我怎麼說你都很難接受

那只是老魚自以為是的論斷，所以你的辯護等同無效

如果我說，其中很多是真的呢

呵呵，wind是版主啊！你玩賤招哦？！

你去跟板主說他也有偏頗啊，不然警告是假的?

那你定義死罪啊XD，難道老魚是上帝的審判官?

而xe就是認為犯罪沒有悔改會失去救恩死罪tjc有官方文獻定義啊

pin如果瞭解是稻草人，那戰況就沒有這麼複雜了吧XD

不過，我對於耍賤招的非信徒沒什麼興趣就是了。

而th就是認為壞行為可以看出沒有真信

官方文獻可沒一篇是論斷人的

說實在看不出來老魚充滿斷章取義的引用方式，也是令人

就只有你pin覺得不是，你是覺得自己比作者還懂作者?

一個「疑似」曾經犯過死罪的弟兄，即使真心悔改也要隔離，並且除非神特赦不能得救

pin以會所的公道伯姿態發言，但很少讓人理解哪裡公道。

那你之前必老魚還懂老魚是怎麼回事？

自業自得不就這樣嗎?要不要再引一次公告?

@pin 別理他們了。沒意思的。

是啊是啊，會所以後就別回文也別推文了

wind要自甘墮落和三尺與tf做堆，誰能擋著住呢！？嘻嘻.

耶穌多與哪些人為伍，法利賽人又是怎麼鄙夷祂呢?

基督徒。。。我巴不得大家都看見這個事實呢！:))

大家都有眼睛，知道哪個人被板主警告+水桶過，對吧

白痴白痴的三尺和tf以為自己搭了順風車，諸不知，自己挖坑往裡面跳，再把自己埋起來。。。恭禧呢！

大家看嚕，有人開始用攻擊性詞彙白癡嚕

對了，@tf 三尺公然否定你們tjc的教義，你那筆帳敢不敢跟

@wind 呵呵，你不是喜歡看我『否定』別的基督徒救恩嗎？諾，這裡再讓你仔細看一次。哈哈！

請繼續你的表演滿滿的稻草人只讓人見證了何謂傲慢而已

我光明正大。你則玩見不得人的賤招！這是你我間的不同。就如同光明和黑暗的不同一樣。區區不才在這裡，向來光明正大

嗯，我可不是那個問不出對方底褲顏色就懷疑沒穿的要如何詮釋齷齪，還是得讓df出手才行

呵呵，內褲的例子是你自己說的。我可沒懷疑人家沒穿內褲。勸你，少玩賤招。

推 df31: 有穿？為甚麼說不出來？難道是透明內褲？還要繼續幫你找你對於他人內褲的種種幻想嗎 XD內褲教很歡迎舉一反三的教友加入的在這邊幫老魚見證一下，他要不是記性差就是不認帳要說什麼是賤，不就是問對方底褲還追問為什麼不說

呵呵，別扯了。我把對話記錄拉出來了。你就繼續玩賤招吧！

就別說紮稻草人了，我嗆老魚都是實句實貼的是啊，我不就說你們這樣很沒禮貌，結果你還追問呢你走在街上怎不這麼去問個妞呢？看會不會被賞巴掌

呵呵，繼續喊啊！我不會被你喊死的。

成天在板上非禮其他板友，這招難道還不賤嗎?

繼續

還要在板上訴苦申冤啊?那我可就不客氣嚕XD

這串看完的感想是...我到底看了甚麼?

即使是聖經有講有火湖 你怎麼知道中途叛教的教徒有沒有下?根據聖經有的好像說要下有的好像說沒下 說不太確定應該合理

那就找聖經相關描述來探討不要忘記，救恩會失去派的xe也是認為聖經寫的很「明確」tf也是可以驗證有沒得勝

對 兩邊都應該沒有確據

只有th不知道到底得救還是沒得救(自己)而且想推廣

本來大家就應該不知道不是嗎@@ 大家只是找個喜歡的相信而已

沒有喔，版上應該9成基督徒都確信自己得救(含救恩會失去派)至少今天就死是得救xe,tf都是確信自己得救

我講的沒有錯啊 就是確信(=比較確定的相信)而已

一堆廢話

預定論快變成誓反教的原罪了難怪會有人戲稱這是那預言中的多頭大蛇，會一再分裂

我信我在得救的行列但我無法證明，就這樣行為稱義派相信自己能持守到底以至於死後得救，但他們也無法證明這必然發生所以風可吹要說風涼話，請問哪個基督徒能真的打他臉？預定論跟非預定論只是教義上的爭執，如果能驗證那還吵啥?風可吹連這個都不懂，只會說"試證明為真"，就表明他根本不懂這個的遊戲規則

我沒有要誰證明，你看火流星怎麼回就知道我問什麼在這教義上我會覺得「承認自己只是單純相信」就已經滿足了思辨的要件

對阿 人家只是問說相信預定論又確信誰不得救的怎沒精神分裂

因為我們信啊，這不廢話?風可吹的提問就跟問"假如耶穌根本沒有死而復活怎麼辦?"一樣，整天在意這個的基督徒會精神分裂我是不意外但事實上基督徒不會懷疑這個，非基督徒才會

鐵指的意思是，只要你信你就能確信th,xe等人不會得救只要你信，這些宣稱就會成真?基本上我覺得你好像一直沒搞懂我所質疑的對象跟內容

我沒這麼宣稱過吧？審判人的是神，又不是我我不知道th或xe會不會得救，假如他們有被神預定得救最終他們會回到正途上的我最近只跟他們戰"得救的要件"，並沒說他們不會得救喔

正因為板上有人這麼宣稱，我才會有該篇一問而不是要哪個基督徒證明什麼

我印象中eno沒這樣說過 有這樣講的都是一些比較激動的板友

我還是去翻一翻垃圾推文好了..真是辛苦的工作

風可吹你是想表達，如果我支持預定論，但我又不確定自己真的預定得救，那為何我不會因此精神分裂 沒錯吧？

大概是討論激烈的時候打的氣話而已 也不用太認真對待啦w 去翻垃圾堆去了 不過我覺得你講得不是他要表達的意思

你如何相信你的父母是真的你的父母？

看大家都有父母 覺得自己有父母好像也很正常 直到有一天被叫進房間裡講出了一個二十年前的秘密才震驚在還沒發生這件事之前合理相信我的父母真是我的基因提供者

@鐵：我只問基督徒可否論斷別人是否得救

了解，那這沒我的事 (下潛

「不信，所以沒有得救。連不信得救的資格都沒有」「我們地方召會對於自己的救恩，可是肯定的不得了」「看來，你『又』沒得救了！哈哈！」「我外面有耶穌基督寶血稱義的果效，保證我的救贖」整個就是罄竹難書啊~

我是也有些這種話的印象 不過你時間真的很多 還找出來XD

@ck 這問題很好解喔

說不定打這些話的板友不相信預定論阿 講這樣就不衝突了

@fa 不只這些啊XD..如果皆如鐵指說只是信心的副產物那也就算了，我們還能體會他們不時就責問別人信不信的心情

F大 您說的對就是基於已知 找出最大可能 不斷確認有可能 我們相信了半天 是信錯的 就如你的例子我可能比擬不一定恰當 若有 時間 我們一起用生活的例子來思考吧！

@ck 父母的例子問題在於其定義是生父母還是養育你的父母，能讓你有歸屬感呢現實中那種醫院裡抱錯的經常是悲劇然而若養育你的對你如親生的，長大也會有感情因此這類衛道學的邏輯反詰，是無法解決信仰的問題的

我認為不然 信仰就是生活的例子我的例子也非衛道

以證明父子關係為例是很經典的衛道橋段喔

耶穌所舉的也是生活的例子我所提不是在證明父母 而是有父母這一概念你怎知道你不是從從石頭裡出來 這總不是了吧我所提只是如何求證 任何事情都可

例子要先貼切才有比較的意義我也有看過信徒認了主作父後，在家裡不燒香的理由是「反正你們也不能證明我是你們生的，在意幹嘛?」以生活為例，這例子應該夠露骨了

恩恩 信主的第一原則是和睦 以上的例子就為反例了先回的我的例子好了 剛剛只有一隻手比較不方便我所舉的例子是這個意思的即便是信主非常堅定的基督徒 就如同是相信父母是父母的人對於任何事情 要先順服而後質疑舉例來說 為何人要孝順父母這一點就社會學, 利益的討論或是心理學的分析, 或是各種衛道都不能規定或限制人一定要孝順父母但是人常有孝順父母的心, 人要能接受 必須先順服若人不順服神, 的確是人的自由但我認為在這個前提以後的討論, 容易離開信仰本質我並不是責備誰不順服, 我以前也不順服, 即便成為基督徒我內心仍有爭戰, 也有許多不順服主的基督徒

w你搞錯了df說的不得救，永遠是指按「那些人」自己的理論我以為這應該很清楚所以事實証明，至少目前板上，並沒有w所說的情形這是一個稻草人

一個用稻草人的稻草人打稻草人的概念XD

「一句不信連得救的資格都沒有」就已經是df原創了甚至也有另一個板友有印象，還要睜眼說什麼瞎話?只能說會所的人彼此袒護，連毛病都不願意幫忙挑

我指的是w說有基督徒論斷別的基督徒有沒得救就連th都看出來如果你指的是論斷不信所以沒有得救那絕對不是老魚專屬是這裡大多數基督徒這很簡單，無須混淆老魚「真的認為」th沒有得救，這是稻草人老魚說「不信」者沒有得救，則是大多數基督徒認為

這就不是稻草人，老魚明白咒詛了起碼3人大概不會得救凡是你們會所討厭的，他都會來一段不信大概就不得救然而信或不信，是你們可以論斷的嗎?保羅沒信教前，你們大概也會是這樣論斷他的吧

奇怪了，我的蛔蟲替我說了我沒說過的話？！

就說你們這毛病跟法利賽人犯的錯誤根本一模一樣

我看剛好相反，是你討厭他所以這麼容易看出來的觀點我解釋了也不聽

不認帳就算了，以後我看到就貼出來給大家笑笑吧看你們是多愛論斷別人信不信基督

th本著良心告訴w他邏輯問題在那吧，否則他現在閉耳狀態

你是看不懂th那句「用稻草人的稻草人打稻草人」講誰

比如tf他認為死罪會失去救恩，老魚就點出他犯了死罪，所以失去救恩(先不論正確與否)

還以為th是站你們角度咧，閉耳的到底是會所還是路人?

tf在會所的論點中是「得救」的，但在他死罪論點中被評為

你可以看得出誰必然在末世依然不信神所以不得救嗎?

少再牽托那些你們調戲的人了，不是很愛說人不信嗎?

我看不出來

論斷人不信，完全就是你們家老魚的原創戲碼

是他自己說的哦，因為沒有「信心該有的行為」當th已行為看出有沒真信心因而被反問那這樣壞行為是否證明你沒信心？相反，在會所的觀點中，春天th,tf都得救而至少在tf觀點中，我們這邊9.9成都不得救所以你連到底誰論斷誰不得救，都沒搞清楚

所以會所又能宣稱誰能得救了?你們比神還會預定?我只能說你們嗆人時完全沒考慮到反作用力啊 XD也不要說th/xe/tf，就講我吧老魚可是直指我不信所以不得救的，你要替他辯護什麼?還是老魚有通天眼，知道末世了w也不會得救這樣?

又能宣稱誰得救？聖經不是有明確標準嗎？

成天在問別人信不信的，是在當自己是天使還是掌門人?

老魚連別人有沒有信都不確定了，你還要幫忙凹嗎?

我可是正面回答你問題，希望你可以聚焦老魚有指出你將來也會不信，註定不得救嗎？

我也很正面跟你講，以後老魚繼續玩這種把戲，小心點不要每次都派白臉來說情

就事論事而已...

不然現在預定爭論為什麼你以為我沒跳入，

你還要替他未來式?

不是說就你嗎？那也許我也搞錯了其實w是信的？至少那幾位，我知道老魚是以彼觀點，說彼

你們的毛病就是只想知道對方跟自己信的一不一樣不一樣就說不信，然後說不信就不會得救被說論斷人了，就說「我又沒說你永遠不會得救」那意思就是「等你跟我們信一樣的就會得救了」嚕?

錯了

現在咒詛人還要講到天荒地老，才算回事就對了XD

我還是跟你講，這種口吻請加上「我相信」而非篤定

並沒有因為不一樣就說不信

你要這麼覺得就繼續吧，我們就從今天開始看

xe都說我們得救跟太平洋一樣寬了，你還相反論述

好的，至少目前畫線帶出結論是錯的

都不會輕易說自己是得救的

不對啊，tf已經相信還認為自己是得勝

Xe的論點顯示不是如此，人是有離開上帝的作主權麻煩你們去讀懂人家的認知

tf,xe只是認為如果犯了死罪會失去救恩並沒有說他們「不確定」自己現在是否得救

完全錯誤了..那只是一部份而已

試證明之?

對了，忘記跟你說，我也是贊成人有自由意志的，所以你數據庫又錯一個

不是只有你一個人在看板，這種自信還是收起來吧

你要我證明tf,xe現在認為自己有沒得救嗎？問問看啊

df跟pin的觀點明顯就是不同的...

那w調查一下好了，如果xe,tf不認為自己是得救的，我公開發文道歉

你可以去問tf跟xe，他們對自己永遠得救有沒有把握

如果pin對df的理解是對的，那只能說df的「反話」講到很

如果他們信「一次決志永遠得救」你再來說你很懂

這有點狡詐喔，他們本來就是救恩會因為死罪失去

難讓人理解的地步。

是啊，認為救恩會失去的，怎會說必定得救?

他們肯定自己現在死去，是得救的，

@wind 老大，有問題，放我這裡來啊！

但最合理的理解是，pin跟df的觀點不同。

Xe的觀點顯然不認為他的得救是到永世都有把握的

你前面論點有加上永遠？

你明明本來要強調的是人對是否得救「不確定」

你根本沒有反駁啊，你只是在搬弄現在式跟未來式XD

誰需要跟你討論當下誰「覺得」自己有得救呢?

就不是你要表達的，人只能盡量，到底有沒有只有神知道

概念不一樣，我不確定你是真的不知道，還是只是在「辯」

@老魚 只要加入猜內褲顏色大聯盟就夠了(默契一掌)

簡單說，就「得救」肯定性來說，我與xe類似，差別在他認為會又失去，我認為不會

我覺得你要看清楚，得救不是現在你覺得有得救覺得有機會失去的人，他不會篤定自己必然得救所以你說Xe現在覺得自己有得救，在我眼裡只是廢話他的論點最重要的地方就在於「救恩是可失去的」也就是Xe無法確定未來他是否會丟失救恩

這又換th出場救援了，一個真正得救的人，救恩是不會失去th誰都無法判斷，則可以判斷自己是不是真信吧請th告訴w,你是不是真信所以必得救

th的論點更直接，信心必須是持續的，即使那是真信如果信心中斷了，放棄了，那麼必然得救也就是空話否則他的「持守梗」怎麼這麼流行?我越來越覺得你們對這兩位的論點都很模糊的認識..不然就是你們只想吐槽，卻不願去理解彼此差異

你又錯了，th不認為真信心會中斷而失去救恩不信呼叫th來回答

你自己去翻他上一篇..他說真信是什麼XD

我知道他在說什麼阿，但是他無法繞開這個點

重生之後的信耶

#1QSdhUCn都有，別再讓他潑文了,你很喜歡聽他廢話嗎?

應w要求，請th直接 回答是或否就好一個有「真」信心的人，是否會失去救恩

更別說底下Xe吐槽吐到翻了，分明是馬後砲式的信心th會跟你說「會所的宣稱的簡單信救恩是會跑掉的」再往前看，你該問他「真信需要持守嗎?還是它自動化」然後再這2句「信到底才是真重生」「重生得真信」基本上他講的完全跟你的立場不一樣所以到底是誰沒讀懂Xe跟th的文章?如果現在要統一戰線才決定去挺他們那過去又何必視他們的論點如寇讎?怎樣都不如旁人看得清楚明白，不過是鬥人為樂而已@df不要覺得被冷落，你還沒完成每日任務喔記得要問大家有沒有信，沒信憑什麼評論

一個有真信心的人，就會持守到底；沒有持守到底非真信。w引我那一篇的A.，pin不是還沒有共識嗎？（但這是預定論語言，Xe或阿民念的話，會說真信可以中斷而失去救恩；兩邊公約數就是持守到底的真信必得救）

為什麼沒人吐槽你，持守到底也不一定是真信呢?真信會持守到底，然而盲信也可以信一輩子所以你不需強調真信也要持守，它就是自動化模式而反倒要學學內褲教，逢人必問對方是否真信了

你引我那一篇，按李，有ABC三個要排除的假信可能。故老魚其實比較接近李的觀點，pin比較遠離。老魚會論斷人不得救，是因為X端，就是B的不合真理之假信問題。不過反正他們都覺得在會所裡面是沒有錯誤真理的，故在會所的系統裡面，簡單信就得救是成立的XD 因為會所已經把其他配套措施都處理好了。故老魚對外一直會談其他教派的不合真理或X端處，對內會揪出「假」會所會友，其實是一直在執行B的假信排除。pin不去談真理或X端辨識的問題，而被老魚接納，是因為pin是一個「忠誠」的會所會友。

我不覺得老魚是這樣在排除另外回w我一直有過肯定他們正確的部分xe的信就得救，加上th信不會失去救恩就是兩個人各自正確的地方，我都曾經公開肯定過而所不能贊同的是xe得到救恩後會失去以及th模糊的概念(他是兩邊跳)tf則更多問題，包含只有tjc會得救，到犯了死罪(一次)就要隔離，多半不能得救所以從頭到尾，你都過於妖魔化我們這方，事實上，我的訴求是很明確的

我們的說法是這樣的：被召的人都是預定，包含不信的猶太人、離道拒絕的基督徒，人能夠不信、離道就是自由意志。我今天仍然持守，如果生命終結，我就是得勝者。但今天我還活著，奔跑在這得救路上。至於pin所說死罪的定義是錯誤的，TJC歸類為死罪是因為啟21:8的這些罪被主宣判為不得勝，這是審判結果，而df很好笑的用：你今天說謊了，你犯的是死罪

請問我怎麼死罪定義錯誤法？

我沒有妖魔化會所，是會所缺乏自我節制跟清理呀

@df 我說的很簡單。根據那些人自己的定義，他們死定了。

放任老魚替你們代言不就是個罪過嗎 XD

如果您學三尺那套，就讓人很遺憾了。我講的很清楚，相信，除非是刻意扭曲，否則不會看不懂。

老魚說的很清楚了唷「根據他們自己的定義」

聽不聽隨你

@wind 我再說一次，如果你玩三尺那套，你的道德水平就太低了

我也常說「根據基督徒對預定論的定義」

自動喪失批判基督教/基督徒的高度。

老魚你的高度標準不是從不信以下就歸0了嗎 XD

不好意思，我時間寶貴，懶得理你.

「根據他們自己的定義」就是稻草人的開始...

別人要怎麼幫老魚洗白，都是有極限的

呵呵，wind啊，少講廢話，少玩賤招。拿點真本事出來吧！在下再不濟，也不屑玩你那些賤招就是了。

是啊，pin怎麼看待老魚紮稻草人的問題?df說板主出賤招啊? 那你跟板主抱怨啊

一碼歸一碼

自己風格前衛又自以為在打臉，難道被警告是別人的錯?pin你就要了解到，老魚紮稻草人都不是xe等人的論述

其實w已經有偏頗，我怎麼說你都很難接受

那只是老魚自以為是的論斷，所以你的辯護等同無效

如果我說，其中很多是真的呢

呵呵，wind是版主啊！你玩賤招哦？！

你去跟板主說他也有偏頗啊，不然警告是假的?

那你定義死罪啊XD，難道老魚是上帝的審判官?

而xe就是認為犯罪沒有悔改會失去救恩死罪tjc有官方文獻定義啊

pin如果瞭解是稻草人，那戰況就沒有這麼複雜了吧XD

不過，我對於耍賤招的非信徒沒什麼興趣就是了。

而th就是認為壞行為可以看出沒有真信

官方文獻可沒一篇是論斷人的

說實在看不出來老魚充滿斷章取義的引用方式，也是令人

就只有你pin覺得不是，你是覺得自己比作者還懂作者?

一個「疑似」曾經犯過死罪的弟兄，即使真心悔改也要隔離，並且除非神特赦不能得救

pin以會所的公道伯姿態發言，但很少讓人理解哪裡公道。

那你之前必老魚還懂老魚是怎麼回事？

自業自得不就這樣嗎?要不要再引一次公告?

@pin 別理他們了。沒意思的。

是啊是啊，會所以後就別回文也別推文了

wind要自甘墮落和三尺與tf做堆，誰能擋著住呢！？嘻嘻.

耶穌多與哪些人為伍，法利賽人又是怎麼鄙夷祂呢?

基督徒。。。我巴不得大家都看見這個事實呢！:))

大家都有眼睛，知道哪個人被板主警告+水桶過，對吧

白痴白痴的三尺和tf以為自己搭了順風車，諸不知，自己挖坑往裡面跳，再把自己埋起來。。。恭禧呢！

大家看嚕，有人開始用攻擊性詞彙白癡嚕

對了，@tf 三尺公然否定你們tjc的教義，你那筆帳敢不敢跟

@wind 呵呵，你不是喜歡看我『否定』別的基督徒救恩嗎？諾，這裡再讓你仔細看一次。哈哈！

請繼續你的表演滿滿的稻草人只讓人見證了何謂傲慢而已

我光明正大。你則玩見不得人的賤招！這是你我間的不同。就如同光明和黑暗的不同一樣。區區不才在這裡，向來光明正大

嗯，我可不是那個問不出對方底褲顏色就懷疑沒穿的要如何詮釋齷齪，還是得讓df出手才行

呵呵，內褲的例子是你自己說的。我可沒懷疑人家沒穿內褲。勸你，少玩賤招。

推 df31: 有穿？為甚麼說不出來？難道是透明內褲？還要繼續幫你找你對於他人內褲的種種幻想嗎 XD內褲教很歡迎舉一反三的教友加入的在這邊幫老魚見證一下，他要不是記性差就是不認帳要說什麼是賤，不就是問對方底褲還追問為什麼不說

呵呵，別扯了。我把對話記錄拉出來了。你就繼續玩賤招吧！

就別說紮稻草人了，我嗆老魚都是實句實貼的是啊，我不就說你們這樣很沒禮貌，結果你還追問呢你走在街上怎不這麼去問個妞呢？看會不會被賞巴掌

呵呵，繼續喊啊！我不會被你喊死的。

成天在板上非禮其他板友，這招難道還不賤嗎?

繼續

還要在板上訴苦申冤啊?那我可就不客氣嚕XD

這串看完的感想是...我到底看了甚麼?

一堆廢話

即使是聖經有講有火湖 你怎麼知道中途叛教的教徒有沒有下?根據聖經有的好像說要下有的好像說沒下 說不太確定應該合理

那就找聖經相關描述來探討不要忘記，救恩會失去派的xe也是認為聖經寫的很「明確」tf也是可以驗證有沒得勝

對 兩邊都應該沒有確據

只有th不知道到底得救還是沒得救(自己)而且想推廣

本來大家就應該不知道不是嗎@@ 大家只是找個喜歡的相信而已

沒有喔，版上應該9成基督徒都確信自己得救(含救恩會失去派)至少今天就死是得救xe,tf都是確信自己得救

我講的沒有錯啊 就是確信(=比較確定的相信)而已