我看到theologe說「強迫」(coercion)是可以自由自願的我就不想回了。
你好像沒有搞清楚狀況，那個Belmont Report就是特地在澄清說就算是
可慾的自願，強勢方還是不允許如此強迫弱勢方。
而且這個規則不是我訂的，這是美國國會制訂，全美科學家都要遵守的。
你有本事單挑美國國會跟我講，我請你來美國演講。
我覺得theologe你的主要問題是，你的論述都是無法證偽。每次反駁模式都是:
1. neo講錯了，neo好爛爛
2. 其實是這樣 (但跟neo講的論述差不多?)
3. 不過neo還是講錯了，因為他沒有用theologe發明的模擬兩可奇幻論述法
4. 得證: neo講錯了，neo好爛爛，neo的論述不符合模擬兩可奇幻論述法
每篇反駁都是這個模式，先模擬兩可，然後發明ㄧ個奇幻論述，然後說對方的說詞
不符合自己更正確(?)的奇幻論述。如果對方回復，就整個過程(1-4)重新跑一遍，
說對方論述不符合自己新發明、更準確的奇幻論述。所以你都只要一直發明ㄧ些
奇幻論述就好了，這樣別人都追著你跑，永遠追不到。
※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: 標題: [討論] 基督徒的真自由該如何被理解？
: 時間: Wed Feb 14 09:41:38 2018
:
:
: #1QWTU0Ov
: 推 theologe: 簡單說啦，neo若同意降服上帝/基督是自由，那要如何論述 02/14 07:59
: → theologe: 這個降服「外力」的過程是「自由」？ 02/14 07:59
過程就聖靈帶領阿。
羅馬書 7:22-24。保羅稱說自己是上帝律法的奴僕，但卻歡喜。
:
: 說實在我也不是特別針對neo，只是這種「被科學主義擄去的基督徒」，
: 到處都是，只是有各種典型，neo這樣的「不承認/不知道」自己被擄去的，
: 也是一個常見的典型。
我對這種回應很無言。板上應該沒有其他板友會說我有被科學主義擄去吧? 就連無神論
的幾位都說我是「假裝」無神論，板上應該沒人像你錯以為我是無神論者。
: 當然，板上幾位將上帝意志跟人的意志這個假對立拉出來，
: 無論板上，或者可能慈運理、加爾文、伯撒等人，
: 更廣義說，是「被西方文化擄去」（科學主義是西方文化的產物，
: 但就算不受科學主義侵蝕，仍然受西方文化侵蝕

你認為聖經的自由到底有沒有外力、是不是被迫阿？我看起來一直在繞圈圈的是你吧XD看不懂就直接講，不要亂套什麼奇幻論述這種標籤。唉，解釋半天，外力跟被迫是兩回事，你卻有聽沒有懂...就算你要定義有外力＝被迫好了，那麼你所謂的聖靈引導，或「義」的奴僕（不是律法喔，是律法的精神-義），不就是預設外力/被迫（用你的將錯就錯假設二者同義）的自由?如果聖經定義的自由是存在外力/被迫的，那這個自由能不

簡單的說：三尺定義的自由，長得就像三尺一樣。

能說服你自己？你是自由的嗎？而話說回來，哲學家早就說自由必定有外力的部份，故這個聖經的自由觀其實一般人未必是不能接受的。例如板上之前一堆自然主義者都宣稱他們有自由，不就是在這種自由的定義下嗎？只有你自己硬要發明一種沒有任何外力存在的自由，但這種自由不符合聖經，也不符合接受哲學的這種自由論述的非基督徒。「我想吃一顆蘋果」，這個意念乃至行動是自由的，在一般語境中可以成立，但你的自然主義決定論就無法成立；那麼為何一般語境中可以成立呢？正是各種外力，例如欲望、

我覺得n很早就承認自己理解的自由不屬自然主義了

蘋果的存在、蘋果的色澤/香味的吸引等等，都被接受為這

他只是拿自然主義者的定義來評論其他人的看法而已

個「自由」中合法的「外力」。

否則的話，宗教狂喜下的，只有基督徒能理解的自由

他的問題是他講不清楚聖經的自由是什麼。所以到最後他只

剩下那個本來拿來攻擊他人、以及他在學術領域吃飯用的定義了。沒錯阿，所以他說基督徒沒有自由，這才是他的主論述。他沒有意圖想要發揚聖經的自由概念。他只是把自然主義中的「自然律」換成「上帝」罷了。其實「外力」的重點是要成為「阻礙」才會造成不自由；若「外力」成為「助力」而非「阻礙」，那當然不叫妨礙自由。至於研究規範，已經講了，那是規範研究者，不是規範受試者，neo不用再混淆了XD唉，一團糨糊，之前講清楚的東西，在neo理解能力下，變成好像什麼都沒講。btw, 說neo受科學主義侵蝕，當然不是說neo是無神論者；neo中文不好真的是討論的硬傷（說實在是理解力問題）。

模稜兩可奇幻論述持續發威中。

我現在發現豬油不止能蒙心，還能蒙眼，更能讓人油嘴滑舌。

被科學主義擄去和是不是贊成無神論沒有必然關聯

@k,怎麼說？

因為有哲學家既否定神也否定科學(或某種形式的科學觀)

你認為聖經的自由到底有沒有外力、是不是被迫阿？我看起來一直在繞圈圈的是你吧XD看不懂就直接講，不要亂套什麼奇幻論述這種標籤。唉，解釋半天，外力跟被迫是兩回事，你卻有聽沒有懂...就算你要定義有外力＝被迫好了，那麼你所謂的聖靈引導，或「義」的奴僕（不是律法喔，是律法的精神-義），不就是預設外力/被迫（用你的將錯就錯假設二者同義）的自由?如果聖經定義的自由是存在外力/被迫的，那這個自由能不

簡單的說：三尺定義的自由，長得就像三尺一樣。

能說服你自己？你是自由的嗎？而話說回來，哲學家早就說自由必定有外力的部份，故這個聖經的自由觀其實一般人未必是不能接受的。例如板上之前一堆自然主義者都宣稱他們有自由，不就是在這種自由的定義下嗎？只有你自己硬要發明一種沒有任何外力存在的自由，但這種自由不符合聖經，也不符合接受哲學的這種自由論述的非基督徒。「我想吃一顆蘋果」，這個意念乃至行動是自由的，在一般語境中可以成立，但你的自然主義決定論就無法成立；那麼為何一般語境中可以成立呢？正是各種外力，例如欲望、

我覺得n很早就承認自己理解的自由不屬自然主義了

蘋果的存在、蘋果的色澤/香味的吸引等等，都被接受為這

他只是拿自然主義者的定義來評論其他人的看法而已

否則的話，宗教狂喜下的，只有基督徒能理解的自由

他的問題是他講不清楚聖經的自由是什麼。所以到最後他只

剩下那個本來拿來攻擊他人、以及他在學術領域吃飯用的定義了。沒錯阿，所以他說基督徒沒有自由，這才是他的主論述。他沒有意圖想要發揚聖經的自由概念。他只是把自然主義中的「自然律」換成「上帝」罷了。其實「外力」的重點是要成為「阻礙」才會造成不自由；若「外力」成為「助力」而非「阻礙」，那當然不叫妨礙自由。至於研究規範，已經講了，那是規範研究者，不是規範受試者，neo不用再混淆了XD唉，一團糨糊，之前講清楚的東西，在neo理解能力下，變成好像什麼都沒講。btw, 說neo受科學主義侵蝕，當然不是說neo是無神論者；neo中文不好真的是討論的硬傷（說實在是理解力問題）。

模稜兩可奇幻論述持續發威中。

我現在發現豬油不止能蒙心，還能蒙眼，更能讓人油嘴滑舌。

被科學主義擄去和是不是贊成無神論沒有必然關聯

@k,怎麼說？

因為有哲學家既否定神也否定科學(或某種形式的科學觀)