其實這個真的是沒有答案的
以駱駝穿針的比喻來說
就可以解釋為：
很困難...天國窄門
不可能...請靠恩典
因為我們基本上都否定了自己努力稱義的可能
所以問題2會是
你可能靠自己持守信心嗎
可能派...請務必持守到底 才能得救
不可能派...別忘了自己全然敗壞
依照自己對上面的兩個問題
就會產生不同的應用
是要邊接受得救保證也邊繼續努力呢
還是徹底依靠恩典就好了
但不管哪個應該也都承認自己的努力是無法稱義的
最後我想分享看到臨終基督徒的經驗
我深刻的體會到
臨終前除非你身心舒暢
不然很可能被身體的痛苦跟心裡的悲傷壓垮
我覺得說信心永不動搖是有背離現實經驗的
反而是上帝的拯救我覺得比較安定
對了
有機會可以看看佛教徒怎麼吵架的
大概也都是像我們這樣
A:沒有定力還想往生極樂 哈哈哈
B:XXX佛掛保證念佛就可以往生
A:不要傻了 沒有斷慾連欲界都出不了
B: XXX佛掛保證念佛就可以往生
A:臨終你就有辦法一心不亂念佛？
B:臨終你就有辦法入定？
大概像這樣
大家都知道努力的重要
但也多少知道不要太相信自己能做到什麼程度

徹底倚靠恩典，就是信到底阿XD 哪有說倚靠恩典變成不用

那如果小腦萎縮完全忘了耶穌是誰或是癌症死前太痛苦 不相信有個慈愛神了

信到底的。 至於不可抗力之生理等因素，包含例如「沉

他就下地獄了嗎

默」的劇情；上帝本就是看內心，上帝的公義一定會考量到人的軟弱，這有什麼好擔心的呢？

雖然所有理論都成立但不動搖的應許跟會軟弱動搖的人心

不識字的人，上帝會要求他講出高深神學理論才過關嗎？

我比較希望前者獲勝我不認為你的理論錯誤

重點是上帝是完全慈愛與公義，我們怎麼會有任何擔心呢？

但我希望上帝不動搖的應許可以壓過不確定因素

刻意背道，跟被迫背道，或不小心背道，當然是不同的事情；我們怎麼會懷疑上帝的判斷連這個都分不清楚呢？

失智症的患者我會傾向看成是靈魂在肉體死亡之前就上天堂了否則當你死後，到底是用哪一段的記憶為主呢？

我的看法跟NC類似。失智是大腦的病變（生理），造成後來身心功能的逐步損壞。那麼那時，其自由意志要如何理解？同樣地，其他身心疾病造成的自由意志的扭曲，難道能夠說是自由意志嗎？我想上帝會有其他公平又符合其慈愛的審判。上帝的屬性和他的應許都是不動搖的，但「一時信就得救」並非神的應許。btw, 失智或其他身心疾病的議題，會牽涉到人論的二分、三分、整全觀、純粹物質的腦神經科學等等不同的人論。NC是用二分論講到靈魂的得救與身體限制不相干；我是偏整全觀，但我認同靈魂或自由意志的作用，故我跟NC觀點重疊；李常受是說真信的時候，靈就得救了，後續是魂跟體的救贖問題（只是我詮釋李，不太認為李認同「一次決志」是「真信」）。

所以，繞了老半天，還是衝著會所來的！？

（不要以XX之心度君子之腹好嗎XD）整全觀的部分，並不反對二分或三分或其他種分法（例如舊約會說我的腸、我的胃等等...是更多的分），而重點是各個部分有機的聯合或系統。故整全觀的觀點，暫時以二分或三分來談，亦無不可。失智或其他嚴重的身心疾病，對於三分論來說，若他在發病嚴重前是確實地信，那麼可說是靈得救；但發病後若產生了各種不道德行為（不過法律上對精神疾病會判定為無行為能力，按病情嚴重度可能是無罪的），乃至於不敬虔行為，會所會認為他是沒進得勝窄門、魂不得救？若發病前是個認認真真的「正常」基督徒。同理，那就是自出生就有精神疾病者，直接判定不得勝？或是沒有能力信主決志者，直接判定不得救？若以上三個問題答案是否定的，那也就是說兩方都應該考慮「特例」；而「特例」的處置依附於神的「屬性」。故「信」不只是信可被形式化的「應許」，也要信上帝「活」的「屬性」。

不知道你們有沒有看過一貫道慈祥和藹的老先生真正的好人呀結果一失智 變成亂罵人亂摔東西的人他的“魂” 或是他的心思情感意志都已經消失了...那個剩下來的生理人 真的不是他了

恩恩 強調得救SOP，所謂的「有保障」也只是對於某些人；特殊狀況的人，得救、得勝SOP都會出問題。

人所以為的，作不得準，只有神是不變動的。關於魂的得救(心思變化而更新)還是有榜樣可以觀察到的

問題就是出在失智這個部分隨著小腦的退化所謂的心思這塊也會跟著退化即使不考慮聚會所的神學一般基督教也認為門徒訓練可以讓基督徒變好但總不可能門徒訓練可以治療憂鬱跟精神官能症所以並不會因為讀經禱告門訓就”一定”可以改變某些內在領域所以這不像因信稱義等定理 有很大誤差空間

不過，會所並不認為門徒訓練能讓信徒【變好】。會所是華人基督教門徒訓練的鼻祖不過，您似乎還沒看見，在亞米念和加爾文中間還有第三條路

退化跟心思更新是兩回事啊...心思更新不是「進化」而是被聖靈浸潤，從前選擇世界，肉體；更新後選擇神所以看過一些失智的前輩，雖然退化，所思所念仍是基督

D大 能否指出第三條路呢 想知道~P大 那這個案例真的很厲害 讚我最怕看到的就是 完全忘記本來信念的失智會讓我懷疑人真的有靈魂嗎

失智是生理（大腦）的問題阿，如果相信靈魂跟身體是兩件事，或者三分法，靈跟魂跟體是區分的；那麼生理造成的意識混亂跟靈魂的狀態，應該是分開的。一般正常人也會有「言不由衷」的狀態，就是心理跟生理表現的落差。

比較特別的是部分病患有”完全不像本來的自己” 的現象那種完全生理本能大吵大鬧的情況其實已經沒有什麼”心思意志情感”在裡面了

回到NC講的，或者CS Lewis的「開往天堂的巴士（夢幻巴士）」，就是到底在天上的「我」，其記憶或意識是以什麼為準呢？許多「老番顛」或「晚節不保」的狀況，一個人的人格或者一生的評價要怎麼看呢？這個問題無法以形式化的外在的表現乃至信與不信、得不得勝（無論從道德或信心去看）去回答，過去人生幾十年中，若就是那麼一時片刻信了耶穌，但後來的人生都在走世界的道路，或者心中沒有福音，這些應許跟形式化的一時片刻，也不能成為上帝對於人內心的一個評價依據。到最後，還是要回到人是什麼？如何評價其一生（一生的果效為何）？還有上帝是誰？祂向人要求的是怎樣的一生？而耶穌的確成為中保、成為人罪身的代替，但那也不應該是形式的，而沒有真正生命的大能在今生顯明出來。「我活著就是基督」--這是一個關鍵的宣告。

那如果從一開始就沒有什麼改變生命的大能呢或許身為基督徒的我不該這麼說但比較靠得住的還是贖罪跟稱義因為是否有效力至少是無法推翻的但改變生命的大能 我是相信確實存在

如果你相信「應許」，那麼為什麼應許只能期待他在來生實現呢？

但似乎無法量化 也不是個穩定可以確認的定律

「靈程」的確是一個累積的過程，對於耶穌帶領道路的信任，以及他生命大能的實現，也是一個過程；這個過程不倚靠「信心」是不容易度過的...當然，人家說，笨一點就不會想那麼多...對我來說，神學知識的發展，就是把聖經教訓跟我所處的生活世界連接起來，以致於我可以按神的道在其中生活。這個建構與實踐的過程，就讓我越加體會上帝的智慧是實實在在的，不只是來世的盼望而已。雅各書其實有一些這方面的教導與安慰...信仰是使人看到美好的願景（異象）；也就是慢慢摸索上帝要透過我的人生成就的事情為何。

呵呵 是這樣沒錯

這一篇我要推aun.....

謝謝K大~

補充一個例子，一個教會長輩罹患失智症，他也一直為了妻子更早罹患失智症而忘了他而難過，又遭遇親人在家自X的悲劇；他情感豐富，幾乎整天以淚洗面；過了兩三年，他自己也因為失智症惡化而入住妻子同一個護理之家；一開始是各種適應不良；又過了兩年左右，他的記憶完全退到他自己年輕的時候，反而像個青年人容光煥發，已經忘記了年老時的各種難過記憶（長期記憶留著，短期記憶消失）；（應該說，某些難過的長期記憶也消失了）所以失智症也未必是完全負面的東西。而到底如何看待一個人的一生？上帝會如何評價/審判他？他的「自我」又到底為何？....這些問題當然不是簡化的一刀切得救-不得救、得勝-不得勝；而當然腦神經科學決定論或唯物論者，也會嘲笑我們的探討...。但話說回來，多參加追思禮拜/喪禮，也會讓人有更多的思考。追思寫的「人生回顧」，通常還是要講一些好話，但他過世前（這是另一個教會長輩）10多年因為失智已經完全是不同的生活與個性表現，聽到台上老牧師講他過去在教會服事如何如何，那是與我最後認識他的幾年，幾乎完全不一樣的生活與人格表現。對我來說，有信仰的人，在上帝面前徹底活過這一生，當然就是進窄門了，以上這兩位教會長者，人生中的各種勞苦、包含最後遭遇的失智症，還不夠「窄」嗎？即便他們沒有高深的神學知識、沒有什麼精彩的屬靈操練被我們看到。

對所以這就是為什麼信耶穌要趁早親眼目睹50歲之後記憶全部消失的狀況包括基督教相關記憶一併全部消失另外你下面的範例二應該就是失智後突然變成完全相反的人甚至失去原本好基督徒的樣式這個就是可以思考的當他的靈得救他的心思情感意志跟肉身 依然是在現實腦科學的現象之下

第二位其實還是很和藹可親，聽說他年輕時反而比較潑辣XD

原來如此