如果這個是基督教倫理學期末考
你一定拿高分
非常標準的基督教倫理學論證
可是這就是基督教倫理學被批評的地方
因為創世紀的作者-摩西
不但是多妻
而且也娶外邦女子
※ 引述《tfnop (網管測試中)》之銘言：
: 討論的前題：接受聖經無誤、聖經真理無謬
: 從應然到實然的正面論證
: 神的話語

tf的論證並不是一般基督教倫理學的論證，但有其特色。

他的邏輯推理完全正確如果考試要我證明我幾乎也是一模一樣的論述但我會知道這只是證明題

aun聖經沒有說摩西，大衛他們是完人阿

完美的 無懈可擊的證明

神的心意在那裡，每個人達到程度不一。

Pin大 你說的沒錯

從實然跳到應然，一般都會很小心。但教派神學，例如TJC，其特色解經就是這個實然跳應然，其實五旬宗傳統本就有這個特色，才會開啟了對方言的獨特詮釋。會所也有一些實然跳應然，例如一地一教會；當然浸信會也有，包含了浸禮等等。

應該說若這是基督教倫理學(耶和華倫理學),摩西為何會不知道？

摩西娶西波拉是在遇到耶和華之前聖經中只有這麼一個妻子

K大 這就是最大的問題因為所謂的XX學 XX論 都是其他人編的葉忒羅 流珥 何巴 摩西岳父好多人不過基督教倫理學說都是同一人就是了更正 上面三個人是同一人我找其他岳父的名字咦 不對 上面三個未必是同一人摩西絕對不是只有一個岳父 也就是不只一個妻子一時找不到 但我確定摩西是多妻何巴可能不是葉忒羅亞倫跟米利暗會不爽就是因為摩西頒布律法後自己”又”娶了一個外邦女子

應該是說，聖經中的「實然」，有些是明褒、暗褒、明貶、暗貶；但一件事總是有許多面向；摩押人中有路得，但也有拜偶像的事情；本來就沒有說一個亂倫事件、一個民族、乃至一個人事物，可以簡化地分是非黑白。故這是從「實然」跳到「應然」，所要面對的問題。

@aun確實，討論幾個妻子離題了回過頭來，摩西不知道也正常，他不知道的事多了去保羅說，基督徒最重要的是作新造回頭看摩西，他一定覺得這是啥

哈哈 是說很多基督教倫理學以創世紀為標準但其實作者跟他們說的常常不一樣就是了但Pin大你說的沒錯

舊約的律法，本就是「兒童」導師，必然是不完備的

摩西跟現在我們判斷神新造的標準是截然不同的是的 是這樣沒錯

這句話有對有錯。不同的時代有不同的挑戰；若我們回到摩西時代，變成摩西的角色，我們不見得能夠表現得比摩西好。所以與其說上帝對摩西時代的要求比較低（誰說的，那時若犯罪或冒犯上帝，動不動就是直接死亡或降災；初代教會也是如此），不如說就是每個人在他一生所要遭遇到問題與挑戰就是不同的。把摩西，乃至把亞當講成幼稚，我都是不同意的。這只是一個時代代入的謬誤。我們這個時代的議題與挑戰與摩西不同，並且前面時代有許多解決方案的壘積，讓我們不再需要花心思在那些前輩們面對過的問題，但不代表那些問題已經不存在了。現在在一些非西方的世界中，很多我們認為「原始」的問題，仍然都是身處在那個社會政治文化中之人需要面對的。正如之前NC提過的，或者就是說，「全球化」不代表整個世界的政治社會倫理信仰等議題都是同步的。按來11，舊約時代與我們面對的是同樣的信仰問題，就是「信」，就是「進窄門」的問題。只是不同處境的人，他的窄門不同，他表現的信心形式不同，但都是指向基督十架，並被基督十架所成全。徒4：12，是針對全宇宙、各時代。

誰把摩西亞當講成幼稚了？是閱讀能力太差還是怎樣？別人講什麼看不懂就在那論斷稻草人，也是th日常了

意見不合就論斷人，這是要禁止與pin對話的原因。我的角度是要把事情跟真理談清楚，所以我是一般論地討論各種狀況，當然有批判「兒童的導師」這個概念，但也因為不是針對pin個人，而是針對這個概念的問題；而這個概念的問題就包含了一般反基者批評說亞當如此不成熟、幼稚，類似兒童，上帝卻要他承擔如此大的罪責與罪果，根本就是入人於罪。所以我才討論各種狀況，這些狀況當然不都是pin直接講出的觀點，但其實是分享同一個有問題的概念。避免失焦、陷入pin想要帶出的口水戰，故說明以上。認為我們現在是「成年人」，古代人是「兒童」；這是一個

以上th完全暴露不讀聖經，對聖經完全不熟

標準的啟蒙概念。這個概念不是完全錯誤，但也不是完全

別人也引經都沒看出來....別秀下限好嗎？

正確。而更好可以說明反世俗化的人總被世俗化觀點影響而不自知。

1.th 根本沒有看懂別人在說什麼2.誇張的把別人引經當論斷建議th君先提升閱讀能力，然後多讀聖經

pin只會講空話跟論斷人，又再次證明了自己。

這樣，律法成了我們的兒童導師，帶我們歸於基督，好使我們本於信得稱義。 加拉太書 3:24有時候很無奈，一些我以為是常識一看就知道我在引經的

@@

th居然會推導我說「律法是兒童導師」是說摩西幼稚...這種莫名其妙的狀況外，懶得解釋他就大書特書一解釋，他更死不認錯繼續歪纏模糊焦點

pin: "回頭看摩西，他一定覺得這是啥"

你們倆感情真的很好呀XD

而我談的也不完全是針對摩西是否幼稚這件事，pin也搞錯我談的重點："與其說上帝對摩西時代的要求比較低"恢復本「兒童導師」這個翻譯，本來就會造成各種望文生義的問題。正如pin嘴巴說沒有講摩西像兒童般幼稚，但就是講摩西的「屬靈」境界比新約聖徒低。"回頭看摩西，他一定覺得這是啥" 摩西當然缺乏新約神學的概念語彙，他也不知道基督十架的救贖這個事件；"律法原不本乎信"（加3；12），但律法就是在實踐信："因為經上說：「義人必因信得生。」"(v11)律法並不因「守全」而達成得救得勝的功效，而是因為實踐的過程，就是信心。正如愚公移山，移山就如同行律法，

@m看到了嗎？th怎麼硬拗的

本身是不可能達成的，但這個作為就是「信」，而感動神將

現在死賴我說「摩西幼稚」又開始玩他的無敵等號因為我說了xxx所以我在說摩西幼稚....

"這樣，律法是我們訓蒙的師傅，引我們到基督那裡，使我

XDD

認為舊約低落,遠好過保守派還在設法宣揚裹小腳的美善

舊約是實然層面有一些我們認為「野蠻」的行為；但現代人只是把這些野蠻或者人性的黑暗面，轉成其他的形式罷了。若要講「真小人」的真實，那舊約就是毫不掩飾一堆小人行徑，所有偉人/英雄都有一堆問題XD我的觀點是，應然面基本上沒有變，但實然面總是變化，也就造成在不同的實然或處境中，應然的「實踐」方式之不同。舊約的應然，基本上就是十誡。到了新約，濃縮為大誡命。（睡一下，準備等一下去參加研習課程～）對了，最近蔣月惠在節目上的「自爆」，除了她都跟智能及精神障礙者相處外，還有就是她的基督徒性格是如此明顯；所以把自己內心的一絲絲黑暗面都在媒體前面講出來，結果就被放大為新聞標題XD 講到真性情的小人，想到這件事...單純看蔣月惠，似乎舊約的野蠻英雄到新約的屬靈聖徒，可能未必有太多差別:p當然很多人可能不認同蔣為新約的屬靈聖徒XD

(哈欠) 一早就看到科幻神學..

聖經舊約一夫多妻，嫖妓，休妻，都是合乎猶太教律法的。我反而懷疑，一夫一妻會不會根本是來自羅馬人的婚姻觀？講白點，現行基督宗教婚姻觀會不會是來自羅馬帝國？

https://goo.gl/LJP8w8補充：實然-應然，描述-判斷。至於猶太法跟羅馬法的互動問題...

從非教徒的角度來看,這些規定明顯是人訂的,跟神毫無關係3K黨說自己對黑人的賤斥是出於聖經,就能拿"宗教自由"為由罵別人不該干涉,但其實宗教自由是選擇宗教的自由是別人有不信你這教的自由,不是你有胡說妄為的自由

這是一個「自然法」的議題...

th你提再多理論跟依據,某些保守派丟一句"聖經說的是XXOO"就可以否決你了

他們應該沒有管我講什麼吧XD 我談聖經，或者談再有信仰傳統支持的觀點，他們仍然繼續跳針貼標籤而已XD不過本板基本上就是那三四位有就事論事討論的障礙而已。保守派也有能溝通的人喔。若要嚴肅根本地（學術地）處理或釐清這個討論串的議題，核心就在於「自然法」的概念史。https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/自然法

呃...兩位都是基督教倫理學的支持者或者說 兩位都不會去否認基督教倫理學真正否認基督教倫理學的是我呀照理應該是你們兩位一起轟爆我怎麼變成你們大吵一架了仔細想想 你們對倫理的立場是一致的喔(意思就是說 你們還是會考量倫理的立場不會輕易說出 例如 聖經哪裡說不可以自慰聖經哪裡說不可以多妻 聖經哪裡有說像這樣的話你們是不會說出口的因為你們還是尊重基督教倫理學的立場所以你們其實不需要吵架的)

aun,你好歹還承認信「耶穌」得稱義還承認白紙黑字的娶「那婦人」就是犯姦淫th的神學是沒有「框架」到極限就以佛教徒可能判為「有信」.....你要真了解，th核心理念，是完全可以拿掉聖經的每個人不論信耶穌與否，可能都在走「上天」賦予的「窄路一般認知的信，基礎有信神「是」，接受救恩等等，這些在他的神學中毫無價值除非不了解他在說什麼，被表面「信」騙，不然哪有什麼一致基礎

哈哈我覺得他的系統過於龐大有時候實在是無法完全了解他的神學裡定律有哪些所以很難按他的神學去推理結果就是了Pin大的神學優點是有絕對的定律 定理 公理所以任何一個變項放入會可以知道結果是什麼我自己也傾向這種原則性的討論因為一項原則如果確定 我們才能討論相關的細項與變化

白海豚神學

木乃伊神學？

th的神學有系統可言？？模稜兩可、髮夾彎應該是沒什麼系統可言吧。這樣就算了，骨子裡還是世俗化的自由主義，卻一直偽裝成改革宗。

《鐵三角神學》簡介如下：就像一顆～海草(～′・ω・)～(海草)～(・ω・‵～)海草~(海草)隨～風飄～搖～

( 뒑龤ꬩ( 뒑龤ꬩ( 뒑龤ꬩ

我們先不談th大 但我們來看某種神學為什麼無法解決問題

（ ・∀・）（ ・∀・）（ ・∀・）

以前就說了，他們很矛盾，一方面認為得救與否不能確定，一方面又覺得自己是得救的那一群人，真的很神奇

對 不知道是怎麼證明的

其實你若是「敵方」就是虛假形式的信；友方就是芥菜種必長成大樹

我喜歡Pin大這種 公理式的證明

後來我就懂了，他們對別人指手畫腳，但手指頭不會對著自己，啊這不就新約最常被耶穌嗆的那種人？

哈哈哈哈哈哈哈哈

pin07/29 16:01的毀謗是如此典型。反正我很確定pin要為他毀謗跟論斷弟兄，而得罪神；因為他的毀謗就是錯誤的。aun上面幾個Q＆A，也不是我在講的東西。我講的是，信心的實質是什麼？如果只求上天堂的號稱信心，偏離了這個實質，那當然是不確定的。但不確定答案的，不是我，而是堅持遠離信心實質的那人/那些人。eno的部份，自己就論斷他人是法利賽人，但這可能反而就是他自己陷入的困境？總之，這些都是空話，但在「罪」這件事上，不是空的。但我認我的罪，其他人認各自的罪。不認的人就倒大楣。回到就事論事，我前面已經講，新約的總結就是愛，就是饒恕，其實也就是認罪、憑信、進窄門。講的夠直白了。aun之前也似乎表明瞭解我的陳述，但這裡又表現完全的狀況外。補充一下，一切「稱義」，無論舊約、新約時代、外邦，這些「可能」，只因為被耶穌的十架救贖成全。pin要說有些人根本沒有清楚意識承認耶穌、相信耶穌，所以就說這樣是丟棄聖經。但若相信耶穌十架的救贖是客觀的實在，不因人的任何作為乃至心思意念而有任何減損；神要選召誰就選召誰，神判定誰是綿羊誰就是綿羊；那麼怎麼會跑出說有人不清楚意識地承認耶穌，就廢棄了十架完全的救贖呢？外邦人因「信」稱義，當然不叫丟棄聖經、丟棄耶穌十架；而是因為相信聖經、相信耶穌十架，我們才相信舊約、外邦有因信稱義的可能，即便他們不清楚明白，十架仍然做工。而這也不排除那些不被上帝認為是信心而沒有稱義的，無論舊約、新約、外邦。這跟pin說信耶穌後可以去信佛教仍得救，是不同的。挪移帳棚的，就是把「一次得救」變為「一次決志」就永遠得救者，板上如此主張者，pin就是代表。pin要持續毀謗我的信仰，不就因為他的信仰本身有問題嗎？若沒有聖經、沒有耶穌十架，我要主張外邦人可能因信稱義，是要如何主張法？這個主張又有何意義？很明顯這種毀謗是明知故犯，用根本不合理的理由來抹黑人。說我的信仰沒有框架，我一直講的是信仰的實質，而這個是在效應歷史中呈現自身，也就是「傳統」。但我們浸信會談的真理，本就不受宗教的體制所束縛，而是在於聖經的傳承史本身中。強調歷史性、強調傳統、強調聖經，這是我一直以來的主張，那些從來沒看懂，或故意扭曲我論述的人，抹黑造謠沒有吃飽的一天。

th是浸信會的@@ 感覺不太像

美南浸信會現在是保守到爆，但一方面美南還是有其浸會精神，就是堂會自治的宗教自由；二方面美南自己脫離了世界浸聯會...。無論如何，浸會的自由精神，可以跑向任何主張，只要地方堂會會友集體表現他們的「同感一靈」--簡單說就是投票的決議。btw, 聖經的效應歷史，或「傳統」概念，或是我要說的信仰之「實質」（透過聖經的效應歷史、傳統而傳下來），就是「自然法」的概念。又回來浸會的部份，我在板上之前有引過、討論過，其實就算現在美南浸信會的官網QA，仍然傳遞完整的浸會精神。不偏向保守主義或任何主義，而最重要的是維護「宗教自由」，這個「自由」的主體或最小單位，就是地方堂會的會員大會。

台灣的浸信會是這樣嗎....

台灣的浸信會可以按立女牧師，美南的信仰告白（沒有強制力--官網QA寫的，但實際執行...）到現在除了不接受女牧師外，連女執事都不接受；但即便如此，美南浸信會本身都還有一定數量的女牧師、女執事XD 因為地方堂會的會員大會最大，若決議要按立女牧師、女執事，當然可以！XD台灣的浸信會，地方教會出了問題，浸聯會沒有任何強制進入處理的權力，只能溫和勸說；不過這邊高舉地方堂會權力，也常變成聯會卸責的藉口...簡單說，若地方堂會都投票反同婚，那該教會的立場就是反同婚；若沒有如此決議，那就沒有反同婚，或者不置可否。浸信會的教會體制，就是一種「直接民主」；但任何民主實踐，若不想要變成民粹，關鍵就在於會員（會友）的素質；那就引出浸信會第二個特色，就是宗教教育；因為若會員沒有普遍的獨立閱讀、理解聖經的能力，那麼會員大會的投票就是假的，或是常常很容易操弄的（愚民政策）。板上的討論請參#1PvhP4xx，#1NlFzjVZ 等文。長老教會若與台灣的民主發展，及其體制密不可分（代議制），那麼浸信會幾乎就跟美國的民主政治精神與實踐密不可分。而台灣的浸信會，除了周聯華牧師是過去唯一有名的浸信會代表人物外，其他人都還在尋求周之後台灣浸會的道路...

白天再看那些討論

？不懂我不是清楚說了不討論th大嗎?https://i.imgur.com/geaMALF.jpg我談的是 例如Q:是否有萬有引力A1:有 所以蘋果會掉下來A2:沒有 那個是別的原因造成的A3:不能說有也不能說沒有A1的答案可以當作許多其他定律的基礎例如重力加速度A2的答案可以當作其他許多定律的基礎例如 重力=加速度A3一樣是正確答案卻無法作為任何定律的基礎從一開始就沒有要討論th大喔我討論的是 我們如何討論下去

07/29 21:09 的「某種神學」以及後面的QA，還是影射我的觀點吧。就事論事討論，我完全OK。對我來說，確定的是，真信必得救，真信必得赦免（過去、現在、未來的罪）。而不確定的是，你們談的一堆不太確定是「真信」的狀況。你們舉那些狀況，我當然跟你們說「不確定」、「不一定」。真信耶穌，就像一場婚禮的結婚。你很確定已經結婚了，那當然沒什麼不確定的。但問題是我們一直在討論一堆不確定有沒有結婚的「曖昧」狀況。所以有問題的，是發問的問題本身XD信一信耶穌，然後就改去信佛教或無神論或其他宗教，那除

有芥菜種的信但不澆灌...最後也會枯萎自己說過的聖靈失去講法真信也會失去救恩一會兒真信必得救；一會兒又轉彎未必得救

了「信耶穌」存不存在離婚這件事外（背道），到底結婚有沒有成立才是根本的問題。「真信」就是不會產生背道這個狀況，按預定論語言。應該說，背道而不回轉。「背道失去救恩」在預定論來說是沒有真信，在阿民念來說是褻瀆聖靈。這些早就講過n遍。

持續不澆灌...那些可是「你」說的

那就是假結婚阿XD信耶穌當然不是一種形式、一種儀式而已。「信完耶穌」（不確定是否真信），然後繼續過原來的生活，就像結婚後不住在一起、不履行結婚的義務，那就很有

你說的是芥菜種！(真實的信)

假結婚、假面婚姻的嫌疑，離婚也是很容易達成的結果。撒種比喻，我這邊本來就是分兩種狀況。我之前應該是說真正的芥菜種，就是真信，就不會失去。但若宣稱接受了芥菜種，卻沒有走窄路的現象，當然可以合理懷疑是不是真的從神來的芥菜種、是不是真信。但真信的人這時就會回到神面前，也就證明他是真信。「懷疑」從來都只是健康信仰的檢測罷了。懷疑到最後決定不信，那就是一個不信的藉口罷了，何必說他一定是得救或不得救--這本身就是曖昧不明的狀況，不是神的救恩本身曖昧不明。

還有 不能說是 也不能說不是 並沒有不對例如半導體 他是不是導體？？？

我講的一直都是一致的，加爾文跟阿民念乃至路德，都不

你不能說他是導體 也不能說他不是導體

接受一時的信、虛假的信、不結果子卻宣稱真信。

萬有引力是不是真的存在你不能說他存在 也不能說他不存在

你說謊改變觀點了。你之前談的是真實的信如何失去救恩來說明褻瀆聖靈

芥菜種若失去救恩有兩種狀況，這件事我重複講過多次。

我們有牛頓力學 重力加速度

當事就是用芥菜的信如果持續不澆灌云云會枯萎

而且是隨著加速度改變所以是 加速度=質量=重力

不認同是「真信」，所以二者對預定論來說是同一個狀況。而預定論、阿民念都是基督教傳統的資產，所以我會把二者

那今天萬有引力存在嗎你當然可以說他存在 也可以說他不存在

談在一起。至於「失去救恩」，路德宗也是有這個觀點。

我們才能討論以他們為根基的其他定律

解釋有相同的實踐，就是信要信到底，犯罪背道要回轉，那就表明是真信、必得救，就這麼簡單。

如果你要投靠到「真 信」「必」得救，當然歡迎

至於tf的不可知論、Xe的不要亂背道，雖然有些微差異，但實踐上基本上是相同的。

按預定論語言「真信必得救，沒有失去救恩這件事」。按阿民念語言，或者路德宗，那就有，只是兩邊是用不同語言，在講同一種實踐。後者的失去救恩，對前者就是假信。我不需要否定後者的語言，因為都有聖經根據，只是各家解經不同。但後者的實踐跟前者一樣是確定的，就是應該真信到底，背道或有背道跡象就要認罪回轉。

你這是邏輯嚴重問題...如果你承認真信「必」得救

至於要超越人類理性的限制，說褻瀆聖靈的狀況不存在，

或解經完全錯誤，那就不是我會幫你背書的。你自己去看小小羊的論述，他當然有說褻瀆聖靈這件事，

你這樣定義文字語言都與常人不同，根本無法討論

他的邏輯是連貫的

我們本就不能被語言困住，所以我講的是「實質」、是「

實踐」。你講的實質跟實踐，就不符合真實的信，其他都是多說的。對於之前的aun，或者對於各個不確定自己是否得救的人，我想只要單純問，是否知道自己已經跟耶穌「結婚」了（屬靈上），如果很確定，那就不用再疑惑、懷疑自己的救恩。當然，有很多檯面上變成無神論或其他宗教者，過去也曾擔任教會領袖，或者在教內有好的名聲。那就要問他是否認為是跟耶穌「離婚」，還是他發現他從來沒有跟耶穌「結婚」過。其他形而上的討論，一方面也討論完畢，二方面也的確

嘔嘔嘔嘔嘔

浪費時間在不確定的事情上。

哈哈，我瞭解你想講的，有時候我也覺得會所或其他敬虔派這樣談太噁心。但聖經的確是這樣講的，路德也是談信心就是與耶穌的結婚。但與主聯合的，便是與主成為一靈。林前6：17

嘿呀 哈哈

女生信徒可能比較可以接受，但異性戀男就會想比較多XD

不然就是要被同化成有點娘XD

本來以為就法庭上稱個義就了事結果沒想到還要嫁給穌哥嚇到不敢來教會惹

在性別上，西方教會特別圖顯聖母的重要性，其實跟此有一定的關係。當然，因為聖母是一個「母親」的角色，所以也並非性的投射對象。這整體是走一個「無性的愛」的方向。而女性神學家，比較會圖顯抹大拉瑪麗亞或其他瑪麗亞的形象，就是耶穌的「女友」。雖然還不是到「性」的關係，至少補足了一些區塊。https://www.ct.org.tw/1315724 這片說實在雖然爭議，但我看得很高興XD 但也不是講性；把抹大拉瑪麗亞拉到性的關係層次，是「基督最後的誘惑」。

「結婚」論，不是sop?

「結婚」的類比，是最能凸顯「形式」與「實質」的差別。

在扯啊 別人得救的教導就是sop,你的就不是根本沒有「信到底」的佛教徒，加根本不認為有跟耶穌結婚的佛教徒，也可能被判為真信...你的真信從頭到尾都是你自己發明的好嗎連信都沒信還可以算為「信到底」真信必然信到底，信到底才是真信，也是兩個不同的概念不知道是無法區分，還是故意搞成一鍋粥呢？此外，回歸聖經，根本沒有信到底才是真信這種概念只有「信」後，仍然要彼此勉勵，維持「信心」奔跑屬天道路用生孩子的比喻；媽媽生的孩子必然是媽媽的，根本沒有什麼看他最後叫誰爸媽才能決定是不是誰的孩子這裡講的是「血源」勉勵孩子要孝敬父母，但本不以使斷定是否孩子就以結婚比喻來說；何為與主聯合？達成條件為何聖經寫的清清楚楚，不能以這是sop來含混聖經就是只要求你心裡信(相信神是)；願意接受祂這就是兩靈連結開始；聖經從來沒有說這種連結會結束；也沒有說連結後「必然」長出什麼景況所以th的兩個概念都無法通過聖經的檢驗一個是想像連結後就會如何...一個是以沒有如何反推不是真實連結就以th很愛說的改宗來說如果他是有過真實連結的，不論外面行為如何，裡面的靈仍是一樣我們既然無法以外面行為來推論，(會不會回轉等等)那就不該以此作為論述的指標而該回到前提，究竟是什麼使的神與你兩靈聯結為一靈。

th就只會用一些似是而非的歪理來混淆而已，不意外。

本來就沒有SOP，如何維繫美滿的結婚，有SOP嗎？XD事務性的，當然有SOP，例如念決志禱告文、上慕道班、受洗等等，但這些事務性的SOP能夠成就一個人跟上帝真實的關係嗎？當然是不能確定的。能夠確定的，就是我所謂確定明白自己與主在聯合關係之中的，就是在婚姻裡的；如果只是說，我有決志過阿，甚至，我有受洗過阿，但與主根本沒有親密關係，那前面的SOP本就不能證明什麼。至於外教的義人，若存在的話，他們的狀況當然跟基督徒不能完全比照。例如說他們不口頭上稱耶穌為主，沒有基督徒間的團契生活。但另一方面，口頭上稱耶穌為主，或是參加了基督徒的聚會，就是真基督徒嗎？也是未必的。與主繼續有親密連結關係者，當然很確定自己在信仰中；但那些特例，例如說信了以後完全心裡跟耶穌沒有關係，乃至於後來去信了外教、無神論者（pin支持），或是我所謂可能在其尋求錯誤的宗教中，遇見了三一神自己的狀況；這兩個特例，當然都是不確定的。後者我本來就說不確定，然後pin要抹黑造謠成我說外教人可以有某種SOP「必」得救；前者我也沒有斷言一定不得救，但就是試探神的危險狀況--若pin認為他們「必」得救，那我當然是反對到底。

講話可以不要夾雜一堆謊言在裡面嗎？16：21又自己編稻草人出來

常例基本上是能確定；特例1跟特例2本來就不能確定。

16：21謊言又出，證據呢？

你就說我可以丟掉聖經仍使人得救了，你還要說什麼簡直莫名其妙

16：21扯謊當場被踢爆，又要顧左右而言他了講話負責任行嗎？被抓到說謊就東扯西扯，也不是第一次了

pin 07/29 16:01那段的推文，就是說得救不用聖經、不用聖經裡面啟示的耶穌十架救恩，這就是特例2中pin所做的造謠抹黑。pin的惡毒，我是深惡痛絕。含怒不可到日落，不過日落後又有別的造謠抹黑。

您16：21「然後pin要抹黑造謠成我說外教人可以有某種SOP有需要顧左右而言他嗎？

「不用聖經仍使人得救」這就叫「某種SOP」阿你連自己抹黑造謠了什麼都不知道？

我何時說你有這種外教人「必」得救sop......大家可以看th如何扯謊被踢爆之後繼續睜眼說瞎話我16：01所說跟你16：21完全無法對接其次我16：01所說是造謠嗎？每個人不論信耶穌與否，可能都在走「上天」賦予的「窄路這句話有錯嗎？這不是你的說法？我用的詞是「可能」不就是你自己說的「不確定」我忠實還原你的說法，你16：21指控卻是明顯造假

16：01有人說話嗎呃是指昨天的16：01喔,害我反覆查看今天的對話好幾遍XD

哈哈

「pin的惡毒，我是深惡痛絕。」這句已經涉及人身攻擊我踢爆你說謊，文字都在上面，你無法面對就不斷動用這些人身攻擊的文字然後又繼續扯這個叫「就事論事」

你把意見、解讀不同，講成對方說謊，這不叫造謠、不叫人身攻擊？把就事論事變成泛道德化，這件事你做了有沒有兩年？

別在瞎扯，16：21就是你一貫手法，然後隨便扯個16：01救援說別人惡毒還不叫人身攻擊？我就事論事，描述你一堆莫須有的指控根本是說謊行徑這串推文裡你說多少謊了？一個又一個

你說我丟掉聖經，這還不惡毒？說謊的人拼命說別人說謊，這就是pin。

誰是就事論事，誰人身攻擊很明顯了你自己的理論明明就是「佛教徒」可能被判為有信

說別人丟掉聖經，這叫就事論事？前提是什麼？我之前寫得清清楚楚。斷章取義也是pin的老把戲。

有沒有斷章取義，你自己心裡明白不需要老是丟這些詞掩飾心虛

你當然有阿，我的意思就跟被你引用的天差地別。

說到斷章取義就想到th經典的斷章取義康來昌文章那次。

應該是證明你們造謠抹黑習性的開始。

真好笑，那時沒事抹黑一個不認識的PTT ID幹嘛？自己斷章取義被批評就怪別人抹黑。裝睡的人果然是叫不醒的。

康的觀點跟我的觀點，在我文章中明明就是分開的，你們卻硬是要說我的觀點是在扭曲康。我的觀點就是我的觀點，怎麼變成康的觀點呢？這些混亂就是抹黑造謠。而我對康的詮釋跟你們不同，也沒有什麼斷章取義的問題，因為也可能是你們的詮釋錯誤，或者你們曲解我對康的詮釋。但後來你們這種標籤式的提那次討論，不過就是獨斷自行做結論，而簡化了討論中的過程。更證明了你不是為追求真理，而是為了抹黑造謠攻擊人，才提那次討論的。

海草~(～′・ω・)～海草～(・ω・‵～)海草~(海草)隨～波飄～搖～

原來只要用「我的觀點/詮釋」就可以合法的斷章取義他人文章喔。

如果就是我的詮釋，那就跟什麼斷章取義無關了，我自負言責。你可以就事論事談我的詮釋的錯誤，那當然可以談。但你無法就事論事，就只能抹黑造謠我說什麼斷章取義了。按你的標準，我也可以反過來說你對康的理解是斷章取義。重點是言責的問題，我詮釋完康，自負言責；但某人斷張取義、曲解完我的觀點，就拿那個稻草人來論斷我、定罪我；這是根本不一樣的論述態度。如果說，某人講完我的論點，我非常同意他講對了，那他再進一步批評，我當然無法說他是斷章取義；但他對我的描述根本就不符合我的觀點，後面還有什麼好談？回到前面，pin在07/29 16:01那一段說，"是完全可以拿掉聖經的"，"一般認知的信，基礎有信神「是」，接受救恩等等，這些在他的神學中毫無價值"。若可以「完全」拿掉聖經，或者一般基督徒常例的認信、受洗「毫無」價值，那就表示外教人遇見神的方式是有確定性的。若沒有確定性，那pin怎麼會說「可以完全拿掉聖經」、「（清楚的福音）毫無價值」呢？故這就是pin抹黑我的觀點是外教人士有某個SOP可以必得救。如果沒有這樣的確定性、「必」，那怎麼敢丟掉聖經跟福音呢？pin造謠抹黑一般都是不打草稿，也看不到自己的邏輯矛盾跟自漏馬腳。露若說只要決志過、「口裡承認，心裡相信」就是神的兒女，就是重生，但又多次抹黑貶低我的信仰，說我丟棄聖經、不是基督徒、假信之類的。自相矛盾一大堆，自己講的話自己根本不信。

(哈欠) 該睡了，熬夜陪一個模稜兩可的人沒樂趣。

討論事情不是為了追求真理，而只是要說明他自己的宗派信仰多麼卓越、有質疑的人，分可受教與不可受教；所以pin沒有要「討論」跟「追求」真理，他只想「教育」他人真理，故被他歸類為「不可受教者」，就變成他攻擊貶低丟石頭的對象了。我的態度卻不是如此，討論板就是為了要追求真理。所以我談我的論述、辯護我的論述，但這本就是認真的討論態度；而我認為有問題的論述，我會質疑跟批評，但我不會像pin那樣泛道德化；意見不同的人就講成品格有問題；應該說，意見不合又不肯受教者；板上有人一時附和pin，就是乖寶寶，若有時不同意見衝突，就一堆標籤貼上去；意見不合，理應就是繼續理解、繼續辯論，但一堆泛道德化的貶低與攻擊，實在讓人勞累。pin又會把單純論點上的批評，講成對方的人身攻擊。這不只勞累，還常常黑人問號滿天飛。pin、df、sCH、j，這四人組合，陪你們玩的確讓人勞累、浪費生命。