→ neohippie: miscell大：所以我的問題是，你的觀點如何支持的? 03/11 23:16
→ neohippie: 信仰自由這應該是美國來的，美國信仰自由是浸信會 03/11 23:16
→ neohippie: 爭取來的，價值還是建立在基督教上面 03/11 23:17
→ neohippie: 您所謂的同婚權利是建構在哪種觀點上的? 03/11 23:17
我為什麼支持同婚或婚姻平權。我覺得saiyuki1412在他的推文就講得很好，就是一個平等
的概念。我學問不多，不可能講得比大法官要好了，建議可以去看大法官釋憲文。這個理
由其實就很充分了，那我猜你有興趣的大概是，身為基督徒，為什麼我要支持同婚?
我想是對公義的追求與對弱勢的關懷吧，我相信上帝特別照顧弱勢，耶穌也會與受壓迫
者同在，我身為耶穌的追隨者，我應該要照著做。這部分我可能是受到了一些解放神學思
潮的影響。
→ neohippie: 科學嗎？ 小心喔~ 03/11 23:18
要小心科學的什麼呢? 我認為，信仰給我們道德指引、人生的目標與安慰。科學則是對自
然現象的解釋。這兩者並重可以給我們最好的判斷。譬如聖經教我們要行公義、好憐憫，
所以我會想要關懷同志，可是怎麼做才是關懷同志呢? 有些基督徒認為同性性傾向是可以
矯正的，但是目前的科學研究不支持性傾向可以矯正，那我在關心同志朋友時，就不會建
議他們去矯正性向，因為我知道這是對他們壓迫，並不是行公義、好憐憫的表現。
這樣說起來，我們要小心的可能是一些偽科學吧。

miscell大：所以我的問題是，你的觀點如何支持的?信仰自由這應該是美國來的，美國信仰自由是浸信會爭取來的，價值還是建立在基督教上面您所謂的同婚權利是建構在哪種觀點上的?科學嗎？ 小心喔~

同志可以關懷，但是同婚不見得是關懷的方式如同現在國外已經浮現出問題了，過度追求「平權」結果搞得亂七八糟的現象。對於弱勢者，滿足其某個願望就是關懷弱勢嗎當你說是的同時，就知道有無數反例證明否

大家都<行公義，好憐憫 >，可是做出來的事情卻是彼此相反。這是最悲劇，也最無解的 。只能希望自己有謙卑的心，偏偏這又是最難的部分。

f又繼續不針對主題，嘲諷又人身攻擊了....

f這三句推文口氣有很差嗎(思)

當大家都針對主題，有一個正面的風氣出現，m,n,w三位版友都做的很好f大又在那影射別人驕傲自大等「人格」式討論但是等會他又要說，我是說「我自己」這種...真是受夠了題外話，這次是很難得的，討論沒有進入情緒性的對話以往這個議題很難討論，在於總是有許多情緒性發言而不能理性討論

我是覺得還好，至於你說這次很難得我個人的立場是，再計較好像也不會改變誰的想法XD就像你前五句推文我可以想出一整篇文章來吐槽但結果只是你看著不爽，有人看的爽而已所以你說大家都作得很好..嗯我覺得只是要不要繼續打下去的問題而已在我看來，一個討論者能否意識到自己的言論在閱聽者眼裡會是什麼樣子是目前最重要的課題與其替fyodor打分數，你可以先替自己打分數

你要我打分數，行，我前五句是針對題主的關懷提出不同看法，我認為並沒有離題，而且我沒有嘲諷m大，相信m大也是這樣感覺作的很好，是不同方的意見都能妥善表達你當然有能力又變成攻擊力十足者，沒有人否認要吐嘲想一篇文章也不難，不管你吐嘲我或我吐嘲你就是有沒有意義就是

我覺得你的推文不是離題，而是有著偏見的本質XD但我猜你大概也不會同意這種評論

每個人的角度本來就不一樣，你自己不都說最後是妥協嗎

是，所以f只是順著你的文意回應而已喔就好像你希望能有更到位的關懷與保障同志的方式而同婚看起來不是那個很好的配套但是你覺得你這樣的評論在同志族群眼中是怎樣的?就是你連影響不到你個人的事情都有意見那這樣會是真的為同志著想嗎?又或者說，平權運動的各種舉措都會有利有弊

如同樓下m 大舉的加分例子，你出來反對加分一定會成為他們眼中釘啊

單是質疑跟批評其中的弊端，沒有其他建議那這樣的看法其實就是有跟沒有一樣

更嚴重是讓人懷疑只是為反而反，雖然你並不那麼想其實這也很像美國境內最近的爭議當平民白人抗議有錢黑人子女同樣成積卻搶了獎學金隔壁棚有黑人在自家庭院或車裡被警察擊斃兩事件看似不相干，卻可能相互影響前者看似有討論之必要，後者卻弱化了前者的合理性回頭來看同婚同志的目標是透過同婚使其在社會更被接納與平等看待但是同婚的法制化過程卻是突襲跟正反火拼強行得來的共識妥協，能讓同婚帶來原先預期的功能嗎?

你要知道，你的某些發言，其實也不討他們喜悅。所以我才給你點贊

所以這是奇檬子的問題，現在唯一共識是大家都不高興

有一個政治很不正確的延伸，就看你有沒勇氣說了孩子究竟會不會因此被影響這可能是大多數反對者真正關切的，尤其是父母們

這問題很好解決

現在的氛圍就是提出孩子會被影響，就是反智，滑坡可是真正追求平權，不是應該說：被影響又如何，本來就沒不好啊

我必須說，現在的科學研究其實沒有一般人想像的這麼"純科學"喔

也可以說問題家庭是繁殖貧窮/暴力/犯罪的溫床可是這不是你能拒絕窮人結婚的理由

一個研究計畫，必須要先經過審核，有了經費才能執行接著必須透過有一定公信力的期刊才能發表

我是覺得「影響性向」這課題，質疑方的嚴謹度不足

這其中有很多"政治正確"的介入空間

性向可以由先天決定，跟性向不能由後天改變，是兩個不同的議題

之前不是有加州研究了嗎？

瞎咪研究?

如果要證實性向不能後天改變，那必須先找出同性戀、異性戀和雙性戀在腦部的差異

然後再證實那些性向發生改變的人，腦部其實是雙性戀的構造

這研究是指涉青少年的性向尚未確立嗎我只看大標題跟大綱XD

加州性別不確定青少年達到27%，這是很高的比例

至於"矯正"(或者該說是"改變"比較中立)是否就是逼迫？

當然可以進一步因果研究，是不是因為加州走在前面的風格引起我再找找，有印象另一個北歐地區也是高度青少年有這情形

我覺得重點就是是否違反他本人的意願

ok, 那我沒看錯。所以這是side facts對吧

但是研究結論是人們應防止bully跟bias

作為少數族群，同志愛上的對象是異性戀的狀況不算罕見

要接納關懷他們是對的，但現在學校教育走向「要是男是女你自己決定」對幼兒是個不利的衝擊，他們本來就在人格養成階段，可塑性很高

對，防止bully很重要，但不該用大家都可以這樣來教導

這種注定沒有結果的感情，多發生幾次，可能就會有同志寧可

你覺得學校教育應該替青少人決定跟引導性向嗎?

青少年(其實從幼稚園就開始了)，確實會被這些言論影響這要從兩方面來看；如果認為影響變那樣沒什麼不好

有個小問題 縱使能夠改變又有什麼關係 我以前喜歡吃漢堡 現在喜歡三明治不行嗎 偏偏就是有一群人說「不能宣

以及認為確實某樣比較好(假設可以影響)

所以，確定會影響後，那我們再來探討，父母有沒權利抗議這種價值觀

不利的影響？不要笑死人了 先畫了個同志有問題的靶 然後再來說有不有利 你都沒發現自己邏輯哪裡有問題？

咦？我推文哪一句說同志有問題？煩請指出

來來來 不然告訴我為什麼不有利

什麼不有利？煩請有頭有尾

這我不怪你 很多人看不見自己的偏見 就很像你不認同windcanblow在上面說你有偏見一樣

「對幼兒是不利的衝擊」不利在哪裡

這不就是研究結果嗎？加州青少年27%性向不確定你覺得性向不確定是好還是不好？搞不清楚自己是男是女是好還是不好

所以不確定又有什麼不利的

喔，你要覺得沒有不利當然可以但別人覺得不利是不行嗎？

pin你的推論在某個地方就斷掉嚕

我沒說你不行啊lol 所以你想到原因了嗎 一個理性的原

你覺得生理男，心理男「變成」生理男，心裡女也沒不好，

但是研究只說還不確定，證據論述有極限

同理，反對這種價值觀，也是他們的價值觀嗯，所以這是兩種價值觀必須正視的

我覺得沒什麼不好啊 性別認同是自己喜歡就好的 關旁人什麼事

你要如何說服擔心孩子變成lgbt的父母，變成lgbt也很好不不，假設會影響，就不是你自己喜歡就好的事

windcanblow是說可不可以影響還需要證據 而我說的是即使可影響又有什麼問題 兩個是不同層面的問題齁

對啊，所以我針對你的會影響，就不是自己喜歡就好的事

喔只是在跟pin確定某些細節，你們聊你們的

w,這也是這次公投會這麼多票的真正原因他們是真的怕自己孩子被影響

而且把討論建立在未驗證的現象上蠻..容易失焦的XD

ok..性向未確定所以怕被影響，除了這個以外呢

可是，實際上lgbt比例確實不斷在增加不是嗎？尤其在「先進風潮國」

這部分我已經回應在上面了 p.s. 如果今天有個爸爸跟我說「我好擔心我的小孩喜歡三明治噢」我只會覺得他有病而已

如果他說的大麻，炸雞，糖果呢打電動，上夜店你能接受，別的家長不接受，就是溝通說服妥協回應w,所以不要把反對者都畫上反智，不關懷，沒人性等標籤，是我長期論述如果還記得我以前所說；基督徒要不要公投，自己禱告後決定

從你舉的例子 你沒發現都是負面的嗎？所以我才說一開

我反對的是，直接把那些決定公投反對的，打成黑五類

我非常尊重那些因為信仰或自身偏見討厭同志的人唷 只是十分看不慣用一大堆理由掩飾自己討厭同性戀的偽君子

忙碌了，你們繼續。

如果你要問我的話 我會覺得這五個都沒什麼問題呢 像我本身就不覺得大麻應該要列為毒品(離題了) 之所以會說負面 是因為大部分人舉這些例子都是用作負面 如果你覺得我誤會了 那我道歉 所以你能說說為什麼你不喜歡小孩吃三明治了嗎

lgbt"增加"其實會是個有爭議的結論也有可能只是現在更多lgbt敢承認而已

可是按照調查是有年齡層差異的，也就是年齡大者比例較低當然也可以找很多可能，但看起來教育是有影響的

這樣是因果兩難的問題家長對於子女的性向受影響有疑慮而疑慮的部份原因是不希望子女將來受歧視但是若沒有教育給予資訊，又怎能避免歧視呢若按上述所貼的研究所示，那些早已定向的青少年又應該讓他們有什麼知識去認識各類性向族群?切換一個相關議題:性知識也有很多家長主張不應給青少年避孕常識因為這是變相鼓勵他們嘗試婚前性行為結果缺乏知識的青少年反而陷入更高的風險

應該說，灌輸的是普遍化不霸凌的觀念

另一個議題:施打疫苗，許多家長也怕疫苗會致自閉症

是霸凌本來就不對，而不是，其實這很正常，所以不要霸凌

避孕常識，應該30年前就有在教了吧，那時候應該

所以是不是該上很多課的其實是家長而不是青少年XD

你的意思是，霸凌背後的理由不重要嗎?

我的意思是，應該教導霸凌這樣的行為本身就不對就算真的是怪人，奇特的人，也不該受到霸凌

我以為理解他人跟灌輸不可罷凌是一樣重要的觀念

但是如果方向是，讓大家覺得那沒有什麼奇特的，是正常人而不去霸凌，我覺得有思考空間就我看法，LGBT真的是「特殊」族群，但也不可被霸凌

喔~但你這樣說也是有個問題

但是現在方向是要把他們「正常」化，避免霸凌，有可能會增加風險

因為特殊有可能只是偏見下的形容詞，你不覺得嗎?全美有5%覺得自己是雙性性向的人全台也有類似比例6%的人是基督徒，請問他們特殊嗎?

當然有爭議空間某個角度是特殊啊就像之間豬頭招牌惹怒回教徒

你不覺得，光是要定義特殊，就會有很多爭議了所以不同角度會有不同風險嚕...我先去吃飯了

是啊，所以這是長期要坐下來談的嗯，所以教育方向應該是不論任何人都不該受到霸凌至少以前的教育，我覺得反霸凌的教育是沒做到的也是真正急需的現在新課綱不知道有沒有改善小孩子天性就是很容易欺負人，要從小教起

「生理男，心理男變成生理男，心理女」？這是一個錯誤的想像，這個想像建立在認為所有人一開始都是「生理、心理性別一致」，然後因為可怕性別教育的影響導致心理性別發生轉變在有「可怕的同運性別教育」之前，原住民部落、某些文明就有第三性，例如雙靈、海吉拉https://zh.wikipedia.org/wiki/雙靈https://zh.wikipedia.org/wiki/海吉拉