Fw: [問卦] 為什麼台灣的義務教育沒有教哲學?

作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-10 07:03:30
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1IB7Sfan ]
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 為什麼台灣的義務教育沒有教哲學?
時間: Sun Sep 8 21:09:57 2013
→ dilemmaegg:台灣拚命得學別人的東西只學到皮毛 同時還為學到皮毛 09/08 06:30
→ dilemmaegg:沾沾自喜不思進步 並且揚棄原本已有的哲學思想 09/08 06:31
→ dilemmaegg:到頭來中不中西不西台不台(既沒有消化古人傳承的智慧 09/08 06:32
→ dilemmaegg:也沒有學到西方好的部份 更沒有為台灣本土找到適合 09/08 06:33
→ dilemmaegg:自己實踐的思路) 09/08 06:34
→ dilemmaegg:就像前幾篇某樓說的 科學看不慣哲學打高空 09/08 06:36
當代哲學早就不是科學家想像的中世紀神學哲學的樣子了
從德國觀念論到當代哲學,也都開始修正自身知識系統,
另外像是維也納學圈和近代物理有很密切的關聯
現象學和其衍伸的歐陸哲學和社會學,文學,文化研究,歷史學,建築,藝術,人類學,
精神分析等等等...幾乎快等於同一件東西了...
→ dilemmaegg:台灣不應再一味學西方或守舊 應該針對自己的現實問題 09/08 06:37
→ dilemmaegg:自己思考 開發並研究自己的哲學 無論是師法西方 09/08 06:38
→ dilemmaegg:無論是借鑒古人、博引古今 學要學到長處 改進短處 09/08 06:40
→ dilemmaegg:或者是自力思考研究 務實才是最重要的 09/08 06:41
→ dilemmaegg:不要讓哲學只是哲學兩個字或幾篇文章 哲學要深入人民 09/08 06:42
→ dilemmaegg:心中 要讓人民自然而然去思考 讓思想超越哲學二字 09/08 06:45
→ dilemmaegg:學招而忘招 無招勝有招 讓人民自發獨立思考才能進步 09/08 06:45
你這種想法和當初五四運動那票人的想法類似,也和當代新儒家的那票人想法類似
他們搞一堆什麼的中體西用
但問題是什麼叫做中體???
西方的知識論和方法論是凌駕於非西方文明的主要關鍵
那票五四運動以降的知識分子不得不依靠西方知識體系和其方法論
但又因為放不下偉大的中華文化的面子,而且更認為中華文化是可以和西方文化並駕齊驅
把西方知識體系零碎化並且拼湊的湊到中華文化的思想上
好比第一個寫中國哲學史的馮友蘭,他用西洋哲學史的寫法整理中國思想,
才弄出來中國哲學
但這就是中國思想原本的樣子嗎? 這是第一個問題
當然不是,這做法說好聽一點是整理,說難聽一點是只為了符合西方哲學的架構而已
第二個問題是他們拿的西方知識體系和方法論也不是完整且精緻的
好比,現象學,英美分析,當代法國哲學等等...甚至社會學,人類學等等...不同學科
都有自己處理問題的方式,而且也細緻很多,當代新儒家的成果就沒辦法那麼有效率
但最主要的問題是和當代社會脫節的問題,當代新儒家只能存在於中文系和部分的哲學系
跨不出這兩個科系,其他像是藝術,社會,政治等等...科系大量搬自外國思想試圖解決
台灣社會產生的種種不合理現象,
經濟和理科,用的科學是奠基於西方文化和思想的產物這則是直接移植自西方知識體系
這問題應該從清末民初開始看,從清末民初開始
整個社會都是西方知識體系(科學)和社會運作方式(資本主義)交織而成的網絡運作
若沒了解這現象,而只是想以中國思想做為主體,那勢必沒辦法切入這套網絡中
再者,因為封閉太久,當代新儒家也沒有能力和意願處理西方文明核心和面臨的問題
這樣要談何西用? 用都沒辦法用
最多只能是象牙塔的花瓶而已
比較好的做法是回歸到西方知識體系和社會運作方式的源頭也就是思想和哲學
從這裡出發或是只當工具也好,重新整理中國思想,把它轉化為這塊土地可以用的思想
這才是真正的可以用,而且也可以順便把西方文明最新的發展狀況轉介到這塊土地上
也就是西體中用的方式,日本哲學好像也是這麼處理
這問題沒解決,那既有意識形態還是會影響這塊土地上的每個人,不得不處理這問題
要不然思想是懸空的,是沒辦法支持社會運作的...
作者: dilemmaegg (艾草:阿猋超萌~(≧▽≦)   2013-09-08 06:30:00
台灣拚命得學別人的東西只學到皮毛 同時還為學到皮毛沾沾自喜不思進步 並且揚棄原本已有的哲學思想到頭來中不中西不西台不台(既沒有消化古人傳承的智慧也沒有學到西方好的部份 更沒有為台灣本土找到適合自己實踐的思路)就像前幾篇某樓說的 科學看不慣哲學打高空台灣不應再一味學西方或守舊 應該針對自己的現實問題自己思考 開發並研究自己的哲學 無論是師法西方無論是借鑒古人、博引古今 學要學到長處 改進短處或者是自力思考研究 務實才是最重要的不要讓哲學只是哲學兩個字或幾篇文章 哲學要深入人民心中 要讓人民自然而然去思考 讓思想超越哲學二字學招而忘招 無招勝有招 讓人民自發獨立思考才能進步
作者: jyekid (會呼吸的痛)   2013-09-08 21:11:00
勞思光的中哲史就像你說的 西體中用 其他的不堪入目
作者: dcoog7880 (給貓)   2013-09-08 21:16:00
推 胡適甚至覺得阻止漢字傳播才是解決之道
作者: naaloos (拿螺絲)   2013-09-08 21:16:00
現象學早在海德格背叛師門那一刻起就已是昨日黃花了
作者: duolon (你太快否定自己的全部了)   2013-09-08 21:17:00
其實中國的孔子 莊子 老子等等早就是真正的哲學了刻意將哲學歸納成某某一個小圈的知識 那本身就是一種愚蠢哲學這種東西也沒所謂的絕對真理 或者說是[每個國家時代背景遭遇不同]那對應出來的處世哲學思想也會不同 其實佛陀跟耶穌也不過是一種哲學的變向而已 甚至連小說家的 漫畫家的一些漫畫中的經典語錄跟情結表現 都可以是哲學本身將[訊息強制國籍區別化] 本身就是一種愚蠢....正因為不是學科制的哲學家 才能真正的了解什麼是哲學學科制的 為了工作跟地位多半早把自己的思想觀潛意識給限制
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-08 21:24:00
我無論念西哲史哪一本都沒有念到耶穌耶穌哪來的哲學轉向?
作者: duolon (你太快否定自己的全部了)   2013-09-08 21:25:00
在一個思想小圈子裡 超出範圍的思想你就被情不自禁鎖住你說[西方哲學的重點在如何認識世界,和認識世界的方法]那你知道嗎 佛陀本身就是在講[如何認識世界,和認識世界的方法]都說了 真正去念學系的 有時候反而讓自己的想法變狹窄
作者: naaloos (拿螺絲)   2013-09-08 21:26:00
你舉的幾個人 除了師承海德格的那位 其餘也接近黃花
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-08 21:27:00
哲學是一門有系統的學問
作者: duolon (你太快否定自己的全部了)   2013-09-08 21:27:00
我的簡單結論只有一個:多看點非哲學系的書 你會發現人類的
作者: naaloos (拿螺絲)   2013-09-08 21:29:00
duolon講一堆廢話幹嘛 道術將為天下裂
作者: duolon (你太快否定自己的全部了)   2013-09-08 21:30:00
http://0rz.tw/nAg6I真正懂哲學的人 絕對不會被[哲學]這兩字給框架化 在那邊為了愚蠢的字義吵嘴....哲學本來就是一個模糊大範圍的廣義字詞 先搞清楚這點...
作者: naaloos (拿螺絲)   2013-09-08 21:31:00
哪來真正懂哲學的人?誰認證?廢話一堆
作者: duolon (你太快否定自己的全部了)   2013-09-08 21:32:00
換個角度來說 在外國 沒有太多人會像台灣人這樣愚蠢的在為哲學的字義到底是哪些範圍而去鬥爭...因為這完全搞錯方向了
作者: naaloos (拿螺絲)   2013-09-08 21:36:00
k大 你連列維納斯師承海德格都不知道喔?
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-08 21:36:00
我知阿我還做過列維納斯好幾份報告你隨便找找現象學的期刊和應用的面向你就不會再說現象學已經消失了而且海德格和胡賽爾的差別在哪你也不知吧另外,一般來說都把胡賽爾當作歐陸的起始弗雷格當作分析的起始
作者: duolon (你太快否定自己的全部了)   2013-09-08 21:41:00
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-08 21:41:00
你談的沒有回應道我這篇文章
作者: duolon (你太快否定自己的全部了)   2013-09-08 21:42:00
欣賞這些高智慧或高見解的神人們寫的作品 自然就會發現他們
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-08 21:42:00
對阿,很多都垃圾阿
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-08 21:43:00
哲學是有系統的學問
作者: duolon (你太快否定自己的全部了)   2013-09-08 21:43:00
多了 不要太指望別人一定活再跟你一樣的框架內http://0rz.tw/nAg6I http://0rz.tw/VjBQ4 這就是哲學當然 每一種哲學都會有人認為是垃圾 所以喜歡就喜歡 不看也拉倒 反正人類本來就是這樣
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-08 21:50:00
想要批判,也要有足夠的實力想要擺脫框架還是建立在你對這框架了解多少
作者: duolon (你太快否定自己的全部了)   2013-09-08 21:51:00
說實話 你給的連結我完全看不出來實力在哪裡....
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-08 21:51:00
不是說你想擺脫就擺脫的
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-08 21:52:00
寫給以前的大學剛進大一的學弟看的,也就只有架構而已
作者: duolon (你太快否定自己的全部了)   2013-09-08 21:52:00
這麼說吧有沒有什麼你覺得很讚的哲學大師的書 有線上網頁版
作者: duolon (你太快否定自己的全部了)   2013-09-08 21:53:00
的 有興趣的話就提共一下關鍵字我自己會去欣賞會去要求糾正別人的世界觀 本身就已經搞錯方向了好嗎?你知道你錯在哪嘛? 地球本來就有複雜性 不要自以為是的去限制別人 那就好像蘇哥拉底被____一樣 去限制別人的智慧蘇格拉底於是總結道:他比其他人聰明的地方僅只在於他承認到他什麼也不知道
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-08 22:02:00
你另外錯得離譜的部分是把頭埋進砂礫裡面
作者: duolon (你太快否定自己的全部了)   2013-09-08 22:02:00
老實說 你完全搞錯[真正的哲學家]們腦袋到底在想什麼了...什麼[越犀利就越能留名]....真正的哲學家早就滿足或不居泥
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-08 22:03:00
西洋哲學史念過嗎? 當代哲學家的東西念過嗎?
作者: duolon (你太快否定自己的全部了)   2013-09-08 22:03:00
這種物質權力上的資源鬥爭了...拜託喔....
作者: dcoog7880 (給貓)   2013-09-08 22:04:00
拜託人家也沒講儒道非哲學阿 只是太過封閉狹隘
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-08 22:04:00
這哪是什麼物質權利? 批判的哲學家可能相隔幾百年什麼鬥爭? 批判和鬥爭根本不同好嗎
作者: tiuseensii (自由主義不可信)   2013-09-08 22:26:00
這推文...實在有趣.有人拿著雞毛當令箭
作者: dilemmaegg (艾草:阿猋超萌~(≧▽≦)   2013-09-09 09:34:00
我不認同五四的中體西用 很多爛東西就是五四搞出來的例如殘體字我的主張你倒數第二段已經講出來了 重新整理既有的中國思想 以西方知識體系為工具 轉化為可以用的思想不過 中國 或說非西方本來就不能套用到西方哲學體系西方套用到非西方和非西方套用到西方都有某種程度失真以西方知識體系為工具是因為這是目前唯一有點用的工具
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-09 10:12:00
能不能用才是最重要的吧,失真與否留在學術圈討論就好了
作者: dilemmaegg (艾草:阿猋超萌~(≧▽≦)   2013-09-09 10:13:00
而中國舊有的工具 例如史書和詩詞歌賦和各種策論等
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-09 10:13:00
而且,到底什麼是傳統中國思想,佛教算嗎? 宋明理學算嗎
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-09 10:14:00
? 還是只有先秦諸子才算?
作者: dilemmaegg (艾草:阿猋超萌~(≧▽≦)   2013-09-09 10:14:00
界定?
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-09 10:15:00
就你的論述,到最後會像當代新儒家的狀況
作者: dilemmaegg (艾草:阿猋超萌~(≧▽≦)   2013-09-09 10:16:00
硬要說中國思想那是沒有的 因為思想是西方的東西
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-09 10:16:00
搞一搞只在中文系和哲學系的學術象牙塔內
作者: dilemmaegg (艾草:阿猋超萌~(≧▽≦)   2013-09-09 10:17:00
新儒家是什麼我沒看過 以上只是我個人的感想
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-09 10:17:00
然後思想這塊是空缺的,在整個社會運作上出問題社會系和政治系藝術科系拚命搬西方思想進來要改善台灣然後就是我整篇談的東西
作者: dilemmaegg (艾草:阿猋超萌~(≧▽≦)   2013-09-09 10:20:00
本來硬搬就會出問題 老外學中文學到貽笑大方不在少數我覺得是不是真的要用思想來套在非西方的東西上都還是難說說中國思想是空缺的 但沒人討論是不是真的需要思想
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-09 10:21:00
硬搬會出現問題沒錯啊
作者: dilemmaegg (艾草:阿猋超萌~(≧▽≦)   2013-09-09 10:22:00
這東西
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-09 10:22:00
人權的概念,自然科學和當代社會文化的概念等...這些都是思想阿什麼政府權力正當性問題,人權問題
作者: dilemmaegg (艾草:阿猋超萌~(≧▽≦)   2013-09-09 10:23:00
我覺得該用文字系統來區別 畢竟文字是種紀錄(先別講
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-09 10:23:00
這些都是西方哲學幾千年以來的產物
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-09 10:24:00
像是今天最紅的馬英九監聽王金平,你可以看我下一篇文章中國哲學就是沒人權概念,治理方式也不同西方
作者: dilemmaegg (艾草:阿猋超萌~(≧▽≦)   2013-09-09 10:25:00
權力正當的問題應該周武王推翻商紂古人就有得吵了
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-09 10:25:00
但問題是整個國家的基礎是般自西方的民主制度
作者: dilemmaegg (艾草:阿猋超萌~(≧▽≦)   2013-09-09 10:26:00
"沒有" 而不要立刻聯想到沒有=不好=弱
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-09 10:26:00
國家是靠社會契約論這運作我沒有跟你談沒有=不好=弱(雖然我也這麼認為)
作者: dilemmaegg (艾草:阿猋超萌~(≧▽≦)   2013-09-09 10:27:00
那是現今的"國家" 以前還在部落時代也沒有所謂國家
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-09 10:27:00
我就談運作方式民主背後的三權分立什麼的還是社會契約論而不是道德
作者: dilemmaegg (艾草:阿猋超萌~(≧▽≦)   2013-09-09 10:28:00
我也沒有硬要說中國 好啦就講"中國思想" 沒有比較弱
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-09 10:28:00
但中國皇帝統治基礎之一是個人道德
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-09 10:31:00
葉海煙有把孟子的仁義試圖轉化為類似西方的人權來談這種做法是可行的,但要更精緻才是我並不認為完全搬西方文化就可以解決問題既有意識形態還是會影響這塊土地上的每個人,不得不處理這問題
作者: dilemmaegg (艾草:阿猋超萌~(≧▽≦)   2013-09-09 10:33:00
有人在努力 不過近代中國受西方影響太深 很少在原本
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-09 10:33:00
在傳統與革新中徬徨
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-09 10:37:00
跟文言文無關吧
作者: dilemmaegg (艾草:阿猋超萌~(≧▽≦)   2013-09-09 10:37:00
欸總是打完才發現漏講 上面那句是說近代很少在原本基礎上繼續努力有關
作者: dilemmaegg (艾草:阿猋超萌~(≧▽≦)   2013-09-09 10:38:00
以致於太多人認為照搬西方那套就好了原本的是垃圾
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-09 10:39:00
這才是主要的問題之一中國哲學還是有不錯的東西當代歐陸就有一脈是道家轉向就是很明顯的例子
作者: dilemmaegg (艾草:阿猋超萌~(≧▽≦)   2013-09-09 10:40:00
政策...戰亂也是原因之一 要不是百廢待舉 那票人
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-09 10:41:00
但問題在於怎麼處理中國哲學,還有西方文化的世界觀
作者: dilemmaegg (艾草:阿猋超萌~(≧▽≦)   2013-09-09 10:41:00
應該不會成為主流 而只是百家爭鳴中的幾家而已
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-09 10:42:00
要怎麼把那些世界觀完整的帶進台灣
作者: dilemmaegg (艾草:阿猋超萌~(≧▽≦)   2013-09-09 10:42:00
歐陸那個我沒聽過 有關鍵字嗎?
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-09 10:43:00
海德格以降有道家轉向阿
作者: dilemmaegg (艾草:阿猋超萌~(≧▽≦)   2013-09-09 10:45:00
這樣看起來現在應該沒幾個人有心力去搞在原本的基礎上進步 還是只能先找"方法"來處理既有的"中國哲學"不過我覺得完整的帶進台灣應該是不可能的 就連"中國哲學"要在目前的同文字系統國家內傳承都有困難了
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-09 10:49:00
就論"傳承"是沒問題的,當代新儒家第三代
作者: dilemmaegg (艾草:阿猋超萌~(≧▽≦)   2013-09-09 10:49:00
畢竟人民已經在某種程度上接受了現在的"國家" 也就是西方的東西
作者: dilemmaegg (艾草:阿猋超萌~(≧▽≦)   2013-09-09 10:51:00
不過中國不是只有"儒學" 還有道釋法等一堆
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-09 10:51:00
世界觀這東西帶進台灣應該不難,難的是方法論和內容當代新儒家都有處理阿不過處理的方式就是我這篇批評的
作者: dilemmaegg (艾草:阿猋超萌~(≧▽≦)   2013-09-09 10:54:00
他們叫"新儒家"耶 真的有能力處理道釋法等內容嗎?
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-09 10:54:00
我應該說的清楚一點,新儒家指的是宋明理學
作者: dilemmaegg (艾草:阿猋超萌~(≧▽≦)   2013-09-09 10:55:00
稍微google了一下 看起來也是儒道釋法各掺一點
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-09 10:56:00
把佛教納入,當代新儒家是要復興傳統中華文化那堆學者國學底子都很好因為中華文化還是以儒家作為主要支柱阿其餘哲學思想為輔
作者: dilemmaegg (艾草:阿猋超萌~(≧▽≦)   2013-09-09 10:58:00
國學底子是一回事 個人覺得試圖把所有東西塞在一個系統裡是很危險的本來就沒有系統的東西硬要套個系統也會失真
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-09 11:01:00
不過這是中國哲學的發展阿
作者: dilemmaegg (艾草:阿猋超萌~(≧▽≦)   2013-09-09 11:04:00
百廢待舉中不可避免的發展過程...
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-09 11:04:00
先秦諸子==>經學==>魏晉玄學==>唐朝佛學==>宋明理學==>清代樸學(少一個,唐朝佛學)中國哲學史的演變流程民國初年出現的當代新儒家我也覺得叫這名子沒什麼不妥但問題是處理的方式有待檢討
作者: dilemmaegg (艾草:阿猋超萌~(≧▽≦)   2013-09-09 11:07:00
總覺得充滿了顛沛流離那種悲慘的感覺侷限在科系內的確太狹隘 "中國哲學"從來都跟文字著作和戲曲習俗等有關 也許可以連結現今的電影戲劇或音樂繪畫甚至是服飾等 從其他方面去看"中國哲學"也許會產出比較多實用的東西?畢竟很多古人大家也擅長繪畫和音樂甚至寫劇本這樣比較沒有打高空的感覺"民生"方面除了服飾和戲曲繪畫音樂 農業醫業等也有不少文獻可循 我想從這些方面去發展可能會更實用不過這些比較"貼近民生"的東西就更分歧了 擠在一個系統內試圖統整會更失真...
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-09 11:35:00
把他打成破碎的東西這沒有用
作者: dilemmaegg (艾草:阿猋超萌~(≧▽≦)   2013-09-09 11:36:00
畢竟當代新儒家這批人的目的若是"復興傳統文化"勢必需要考慮失真的問題沒有說要打成破碎的東西 因為本來就不是同一個東西
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-09 11:37:00
沒從根源的理論著手,這都沒有用
作者: dilemmaegg (艾草:阿猋超萌~(≧▽≦)   2013-09-09 11:38:00
這樣說好了 本來就沒適合所謂理論的東西是要怎樣理論硬要弄成理論 會很討厭 而且誰說沒有用?學完西方再學日本 還不是照樣死胡同為什麼不能接受所謂"中國哲學"就不是西日那種方式
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-09-09 11:51:00
我對這問題不置可否,我比較關心的是既有的意識形態如何轉化的問題至於你講的,有一脈就不承認中國哲學,而只是中國思想這在中文系還比較常見但當代新儒家做的是復興中華文化的工作,勢必要做個對比但他們作法是把西方哲學的形式套用到中國思想上再來做個對比之類的你指的是這種作法嗎?
作者: dilemmaegg (艾草:阿猋超萌~(≧▽≦)   2013-09-09 23:05:00
可以說 套用西哲的形式就離復興中華文化有點遠了
作者: nknuukyo (我無所能因敵成體)   2013-09-11 10:40:00
跟某幾個那種等級的人爭辯是很無趣的...=.=台灣義務教育如果要教新儒家的東西,可能教育要垮得更快光認識的民間學者就兩個莫名其妙被駭客攻擊網站的那幫人我就不點明了

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