獨家專訪：台灣學者李明輝談儒家價值與學者使命
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2016-01-12 08:43:17
【導言】
剛剛過去的2015年，對於台灣學者李明輝而言，或許可稱作」是非之年「，因為一次媒體
採訪，他點燃了一根炮仗的引線，也因此捲入大陸新儒家與台灣新儒家論爭的風口浪尖，
遭到大陸新儒家代表人物的集中批駁。這是一場開始就勢力嚴重不對等的舌戰，他自己苦
笑道：他們是輪番上陣，而我就一個人。
所以，預約李明輝先生採訪時，他便提醒道：」最好別聊那件事，我現在不想多說什麼，
免得又起新的風波。「或許學界也是一種」江湖「，埋頭著書立說的人們，可以在書齋里
愛恨情仇，但出門還得謹言慎行。
於是，晚上在他的房間，訪談就從謹慎的教育話題聊起。李明輝先生的語速很快，思維也
很跳躍，想跟上他的節奏還真不容易。想想元月份要在成都進行的兩岸新儒家對話，以他
的口才和學識，應該不會太」吃虧「。
即使說好了不觸碰讓他捲入風口浪尖的話題，可只要聊到」新儒家「，總不可避免要提到
大陸一些人、一些觀點，李明輝先生說話率真，該說的其實也說到了。呵呵，這算是迂迴
側擊嗎？
台灣的中華文化基本教材更看重學術與教育標準
鳳凰國學：台灣做過很多儒學的普及工作，現在大陸的教育界經常會拿來參考。2014年，
教育部發過一個文，關於《完善中華優秀傳統文化教育指導綱要》的通知，很多出版社爭
相編寫中華文化讀本，中華書局就有一套是引用了台灣的版本。
李明輝：是的，這可能是董金裕編的那套《中華文化基本教材》，但那一套是前幾年編的
，目前已不是最好的。
鳳凰國學：您之前也參與過台灣的中華文化基本教材編寫，能不能談談你們當時編寫的標
準為什麼要」去政治化「？
李明輝：是的，我們編寫的標準很簡單，就是學術的標準，教育的標準。因為在台灣，至
少馬英九政府不大幹涉我們怎麼去編，我們沒有受到這種干涉，內容方面他們不過問。所
以我完全根據學術跟教育的標準。這跟1980年代以陳立夫的」四書道貫「作為基本理論來
編中國文化基本教材是完全不一樣的。
我們編的這套教材包括課本與教師手冊。課本中除了文本與注釋之外，還有」情境導引「
、」問題與討論「、」延伸閱讀「等設計。比如《論語》第一章有」學而時習之，不亦說
乎「的話，課本就會藉」延伸閱讀「建議學生去閱讀那些相關的著作。教師手冊則告訴老
師，現在有哪些小說、電影可以幫助你向學生解釋這段文本，教師就可以根據教師手冊講
解得活潑一點。台灣學生和大陸學生的知識背景可能不太一樣，所以這份教材拿到大陸來
用時，可能要針對具體情況作調整，當然有一部分還是可以用，可以幫助教師怎樣去教。
但是教師的培訓比較困難，並非培訓三個月就上崗，要找一些中文系、歷史系、哲學系老
師來培訓，而且人數也要比較多。北京大學的干春松教授告訴我，教育部曾經找他們去開
會，規劃把儒家經典教育放到中學課程，但是目前還在規劃中。
鳳凰國學：對於您自己的小孩，您會讓他從小就去讀經嗎？
李明輝：我對小孩的教育是比較自由的，因為我是你們所謂的」海歸派「，因此我對小孩
子不大去干涉他們的興趣。所以我的小孩，老大在念理工科，沒有念文科；我女兒是念戲
劇的。他們都是自己決定的，我完全沒有干涉。
鳳凰國學：那他們在之前讀初高中時呢，要不要接受中華經典的系統教育？
李明輝：他們很」不幸「，是在民進黨執政的時候受的教育，在這方面是不足的。
鳳凰國學：但您是研究這個的，他們沒受您的影響嗎？
李明輝：我不可能親自教他們這些東西啊，因為他們在學校里的課業已經很繁重了，我不
願再增加他們的負擔。台灣的教育其實跟大陸一樣，像我女兒在念國中的時候，每天只睡
五六個小時。因為我們台灣一般的家長，都希望學校越嚴越好。我則是反其道而行，我看
她每天只睡五六個小時，功課做不完，就去找他們的校長。我說，拜託你讓她每天睡滿8
個小時可不可以。但沒有用，因為其他家長不認可這種方式，校長也怕其他家長的壓力。
所以我對子女的教育比較放任，我唯一的做法就是帶著他們到國外到處跑。像我兒子留學
過四次，從幼兒園開始就留學，中學的時候留學兩次，高中時他自己到美國去當交換生一
年，他現在在德國讀書。我覺得對小孩子最重要的不是讀了多少書，而是適應環境的能力
。像我兒子的那個本事，以後會很受用的。他可以一個人搭飛機到美國去念高中，一整年
我都沒去看過他。我的同輩當中，很多人都不敢單獨出國旅行，但我兒子十幾歲時就敢。
我就是要給他這種教育，我覺得這種適應能力很重要，特別是在一個全球化的世界裡面，
到哪裡都能夠生存。
儒家沒有宗教形式卻有普世價值
鳳凰國學：您覺得傳統儒家在民間的價值，比方說在家教、家族門風方面，它的價值更多
體現在哪裡？
李明輝：別的地方我不敢講，比如說日本、韓國的情況我不一定很了解，但台灣的情況我
比較了解。基督教（包括新教與舊教）在台灣傳教一百多年，到現在台灣基督徒的人數還
沒超過百分之五，你知道這裡面最大的障礙是什麼？就是祭祖的問題，因為基督徒不能上
香。但羅馬天主教是例外，因為在經過清代的禮儀之爭之後，目前羅馬教會容許其信徒祭
祖。
台灣鄉下的一般民眾不會說他是儒家信徒，但是他一定會祭祖，即使搬到台北這樣的大城
市，他還是會在客廳擺個祖宗牌位，天天祭拜。基督教在台灣鄉下傳教的最大障礙就是祭
祖問題，它過去被一些台灣鄉下民眾稱為」不孝的宗教「，所以儒家的優勢就在這個地方
。
我聽說大陸北方有些地方整個村子都信了基督教，南方可能好一點，因為南方的宗族組織
還保存得比較多，像廣東、福建都還比較好，但在北方可能全村都信基督教去了，這是因
為在當地作為儒家基礎的宗族組織已經不存在了，文化真空了，所以基督教很容易趁虛而
入。我的祖籍在廣東梅州，我的祖先在在兩百七十幾年前移民到台灣。前些年我帶著家譜
回去尋根，一下子就找到了故鄉及祖墳，因為當地的宗族組織還存在。
日本比台灣更厲害，基督教傳入日本也已經幾百年了，但現在日本的基督徒比例不到人口
的百分之一。日本除了有由中國傳入的儒教與佛教之外，還有本土的神道教，所以基督教
不容易傳入。韓國的情況比較特殊，它雖有長遠的儒家傳統，但目前有三分之一的人口信
基督教。有人說這可能跟他們被日本殖民的歷史有關係，但台灣也被日本殖民過，卻沒有
這種現象。
在韓國，雖然很多人信了基督教，但清明節還是會去祭祖，而且這對他們來講，這是很重
要的家族團聚的節日。這里體現的就是一種跨界的現象：信仰基督教，同時認同儒家價值
觀。所以你不能只看表面上韓國人基督徒占了人口的三分之一，而同儒家信徒去比較。儒
家信徒的人數是很難統計的，佛教徒的人數還可以統計出來，那些常常到廟裡燒香的人，
可以調查出來，可是儒家沒有廟，孔廟不是讓你燒香的。
鳳凰國學：那我們能不能夠換一個說法，說儒家的真精神其實就是一種普世價值？
李明輝：儒家當然有它的普世價值，比如說」人格主義「。我認為這比個人主義好，因為
個人主義的流弊很大，當然也比集體主義好。此外，我認為儒家作為一種沒有宗教形式的
宗教，是很有價值的。現在西方世界與阿拉伯世界的衝突不都跟宗教衝突多少有關系嗎？
鳳凰國學：而儒家像一個海綿，吸納包容？
李明輝：對。所以我不贊成陳明他們的主張，一定要把儒家宗教化。為什麼要那樣呢？這
個世界已經夠亂了，你再創一個宗教做什麼？這不是增加衝突的因素嗎？至於他們擔心儒
門淡薄，這不用操心，儒家不會消滅。
此外，要維持儒家的純粹性，也是不切實際的，因為我們生活在現代社會，必須面對現代
社會的問題。每個國家都在面對這個問題，如果人家處理得比我們好，我們要不要去參考
人家怎麼處理呢？
儒家文化自兩漢以後就一直在跟其他的文化交流。而且，就算是面對西方文化的衝擊，儒
家也可以保留自己的特色，它有自己的文化基因。我以前寫過文章，說儒家傳統沒有西方
的個人主義，可也不是集體主義，所以用一個詞來表達，叫做」人格主義「。它介乎個人
主義與集體主義之間，這是儒家的一種特色。其次，就儒家的宗教性來說，儒家不像西方
的宗教一樣，肯定唯一的真神，有教會、有僧侶，還有皈依儀式，這些因素儒家都沒有。
可是儒家有宗教性，這很特別，可以滲透到其他宗教裡面，無孔不入，跟水一樣。這在西
方找不到類似的例子，對西方人也是很難理解的，但卻是儒家的一個特色。正因為儒家沒
有這些宗教的形式，它才可以變成文化教養的基礎，進入中學的課程裡面。如果儒家是一
個宗教的話，它要進入中學的課程，那麼佛教徒也可以提出同樣的要求，基督徒也可以這
麼要求。
去年我們在台灣討論把儒家經典納入高中課程的問題時，有自由派的學者就反對，說這違
背現代社會」政教分離「的原則。我就批評他們」食洋不化「。西方所謂的」政教分離「
是什麼意思呢？西方的宗教是有實際權力的，比如說有教皇、有教會，可是儒家沒有教皇
，也沒有教會，沒有一個機構來施展他的權力，這怎麼有」政教分離「的問題呢？中國從
來就沒有這個問題，所以這也是儒家宗教性的一個特色。
藍綠對立因缺乏健康的政治文化儒家能扮演一定的角色
鳳凰國學：關於儒家在當代的意義，現在儒學界對過去的文本做了很多詮釋工作，但到底
怎樣才算真正做到了」返本開新「？儒家那些重要思想、文化價值能不能在今天成為一種
文化共識呢？
李明輝：這個問題可能兩岸要分開來談，因為大陸的情況和台灣不一樣。台灣的情況比較
單純，現在唯一的問題就是儒學在一個民主社會中怎樣定位，它應該發揮怎樣的作用。最
近台大出版中心出了一本書，作者是中央研究院歐美研究所的鄧育仁，書名叫《公民儒學
》。這就是我們現在需要的東西。因為我們不能像蔣慶所主張的那樣，把儒家定為國教。
台灣已經是個民主社會，但是儒家還是有很多事情可以做。
上次秋風在鳳凰網批評我，說我是」歷史終結論者「。什麼叫」歷史主終結論「？它是日
裔美國學者福山的講法，是說：民主制度是」人類意識形態發展的終點「和」人類最後一
種統治形式「。但是一個社會已經民主化了，是不是就意謂」歷史終結「了呢？並不見得
，在民主社會裡儒家還是有很多事情可以做，比如我剛才提到的問題。徐復觀有一個觀點
我很贊成，就是民主政治還需要儒家來支撐。當代新儒家有一種觀點，認為民主政治只是
一個架構，它的內容還是需要靠文化來支撐，這跟西方現在的」社群主義「不謀而合。社
群主義認為民主政治只是個架子，它本身不能培養社群意識，這樣民主政治是不會穩固的
。社會還是需要有一些基本的共識，而這種共識只能從文化中來，這時儒家就可以發揮它
的作用。
台灣現在的民主政治為什麼會有這麼多的問題？我認為就是因為這方面有所不足，在文化
內容方面有所不足。過去台灣自由派的想法很簡單，他們以為只要把國民黨拉下台，產生
兩黨制、議會制度，就天下太平了。但問題哪有那麼簡單？台灣現在的藍綠對立為什麼那
麼厲害？就是缺乏健康的政治文化。這方面儒家其實應該扮演一定的角色。但現在一般政
客還沒意識到這個問題，光說不要藍綠惡鬥，但要怎樣才能不惡鬥呢？台灣原來繼承的儒
家傳統，它本身就很多資源，可以矯正這種情況。
鳳凰國學：您覺得在台灣，儒家的價值主張能成為藍綠之間的文化共識嗎？
李明輝：按理是可以，但現在有點麻煩，這可能要分兩方面來看。首先從民間來看，上次
澎湃新聞採訪我，我說到台灣還是個儒家社會。我的學生上台灣的網站去看，就發現有一
些網民懷疑我的說法，說台灣怎麼還是一個儒家社會呢？
後來我在台灣的《思想》雜誌上回應他們的質疑。我根據2013年台灣政治大學蔡彥仁教授
的調查，他做過一個研究，是用問卷方式做的調查。他發現台灣的儒家傳統有一個很特別
的現象，叫」跨界「的現象。比如說在西方，一個基督徒不可能同時是伊斯蘭教徒，也不
可能同時是猶太教徒。可是在台灣，一個佛教徒可能同時認同儒家價值，一個基督徒可能
也祭祖。蔡彥仁教授的問卷調查發現台灣民間的儒家色彩非常強烈。而且他也到大陸來調
查，發現台灣的儒家認同比大陸強，而且很有意思的是，女性的儒家認同比男性還要強。
可是台灣的政治人物看不到這種現象。對綠營的人來講，這種認同是有問題的，他們比較
反中國文化，認為儒家基本上是」中國「的，不是」台灣「的。可是在藍營選民的心目中
，這沒問題，儒家就是中國的。因為這個問題也被政治意識形態影響、扭曲了，你說要它
成為藍綠共同的基礎，現在有點麻煩。形式面和實質面這兩方面沒有互相配合，沒有很好
地接上，這是台灣民主的一個問題。也就是說，台灣在形式上已經民主化了，可是如果實
質面不夠健全的話，政治還是無法上軌道。
鳳凰國學：您剛才說到從民間看台灣是個儒家社會，可政治層面上儒家又沒有成為藍綠的
文化共識，那儒家能不能成為台灣的主流文化呢？
李明輝：這要分別從學術界與民間兩方面來說。就台灣的情況來看，儒家在學術界談不上
是主流。雖然台灣有新儒家的出現，新儒家有不小的影響力，但在台灣批評新儒家的人也
不少。整體說來，儒家在台灣學術界很難說是主流，而且這種情況也不是今天才存在，從
我當學生的時候就是這樣。因為台灣也曾經受到五四反傳統思想的影響，像李敖的影響在
某個階段就比新儒家大。台灣儒家的生命是在民間，但我們也不能就任由它只停留在民間
，因為民間是」日用而不知「，」日用而不知「的東西很容易被侵蝕。所以我們還是要把
儒家學術化，要在學院裡面研究它，所以新儒家的存在是很有必要的。在學術界與民間之
間需要一個連接點，像王財貴的兒童讀經運動，就是要把學院的儒學推廣到民間去。在這
個中間層面還有很多事情需要有人去做。
鳳凰國學：從理論上講，儒家要發揚光大，既要有做學術研究的，也要有做大眾推廣傳播
的，最好還要有政治人物來推動。
李明輝：沒錯，但在政治層面上比較難，因為台灣沒有一個儒教黨。儒家人物從政的，在
國民黨裡面比較多，國民黨的」立法委員「裡面，認同儒家價值的比較多，民進黨就比較
少。所以國民黨就吃這個虧，因為民進黨敢去打架，國民黨就不好意思打，不是他們不敢
打，而是他們打了，選民會罵他，說你怎麼去打架啊！民進黨的選民卻不會罵他們打架的
立委，反而會說打得好。兩個黨的支持者不一樣，這就變成一種」秀才遇到兵「的局面。
儒學的範圍非常廣有自信的人不需要自我標榜
鳳凰國學：那從您的角度看，儒家在大陸所能扮演的角色會有多大呢？
李明輝：大陸這邊的問題完全不一樣，儒家所能扮演的角色相比台灣會有更多種可能，所
以蔣慶的政治儒學在大陸還有人接受，但在台灣完全沒市場，不會有人理他的。
儒家講」名不正則言不順「。」大陸新儒家「這個名稱也不是名正言順的。因為，簡單來
說，從熊十力開始，到梁漱溟、馮友蘭，這些人不是大陸新儒家嗎？他們沒有離開大陸啊
。他們不是大陸新儒家嗎？為什麼到蔣慶才開始有大陸新儒家？這不是很荒唐嘛？而且對
蔣慶他們來講，」大陸新儒家「這個封號，只有他們可以用啊？景海峰不能用啊？郭齊勇
不能用啊？
雖然從網路上看起來，好像他們人多勢眾，而我勢單力薄，但其實我認識很多大陸研究儒
學的學者，我敢肯定大陸學界支持我的人絕對比支持他們的人多，只是很多人不願意出來
蹚渾水。其實我也不太願意同他們辯論，我這次辯論是擦槍走火。因為我應邀到復旦大學
講學，邀請單位給我安排一個訪談，客隨主便，我就接受了訪問。記者問起我對所謂」大
陸新儒家「的看法，我就照實回答嘛，並不是我主動去談這個問題的。結果大家也看到了
，他們的反應非常強烈。
我對這些情況有一些警惕，主要是因為2013年華東師範大學出版社出了一本書叫《何謂普
世？誰之價值？》，不知道你曉不曉得這本書。那本書裡面的一些發言者口不擇言，整個
基調就是在貶抑港台新儒家，我覺得這很荒唐。當大陸在文革中全面糟蹋中國傳統文化時
，港台新儒家在海外苦心保存中國文化的火種。他們沒有對不起你們，更沒有對不起中國
文化，你們幹嘛刻意貶抑他們，提起他們就咬牙切齒？這些所謂的」大陸新儒家「罵了我
們十句，我只回應他們一句，他們就受不了了。我就一個人去回應他們嘛，而且我的回應
也不是那麼激烈，他們比我還激烈。這正好證明我原來的擔心是有道理的，我覺得他們有
點走火入魔，走到」沙文主義「的路子上。
最近北京清華大學的一位教授在一次座談會上講了一個觀點，我覺得很荒唐。他說，牟宗
三他們那一代不能叫」台灣新儒家「，因為他們考慮的問題是大陸，他們生活的根也是大
陸，倒是現在在台灣和香港的牟門弟子，站在台灣或者香港本土的意識來談問題，才可以
叫」港台新儒家「。這個講法完全背離事實，因為我在台灣是專門對抗所謂」本土意識「
的。台灣也有」沙文主義「，就是把中國文化與台灣文化對立起來，排斥被認為屬於中國
的東西。我反對一切形式的」沙文主義「，而且我的視野比牟先生他們還要開闊。我與台
灣大學的黃俊傑教授等人推動了十幾年的東亞儒學研究，我們的視野是整個東亞，超過中
國。所以面對台灣的獨派，我們強調，儒家不僅屬於中國，而是屬於東亞的，你們憑什麼
反對？過去的歷史事實就是這樣啊，儒家是東亞共同的文化資產，至少在日本、韓國、中
國、越南這四個國家是這樣子嘛！
鳳凰國學：您不認同蔣慶他們所謂」大陸新儒家「的帽子，那您接受」台灣新儒家「這個
帽子麼？
李明輝：基本上我討厭自我標榜，別人要如何講我，我當然管不了別人的嘴，但是我不會
這樣自我標榜。有自信的人不需要自我標榜。況且」港台新儒家「，乃至」新儒家「這種
說法都是外面的人講的，因為像我老師牟宗三先生、還有唐君毅先生，他們從來都沒有說
自己是新儒家。牟先生有一次還講，儒家就是儒家，哪有什麼新舊啊！他自己不會用這個
詞，加上」港台「兩字，則是更晚的提法。所以我基本上不會用這個詞來自我標榜，因為
所有的自我標榜都是在跟別人劃分界限，就把自己的格局做小了嘛！
我批評蔣慶他們的主要就在這一點，因為儒家目前在大陸的隊伍還很小，儒家研究才剛剛
萌芽，剛剛開始恢復，但是他們就在裡面分派，揚己抑人，這種心態實在很膚淺。可是他
們好像聽不進我的這番忠言。
鳳凰國學：有一位北京的學者聽說我要採訪您，要我轉達他的看法。他說儒學沒有什麼大
陸台灣之別，只有真儒學和假儒學。
李明輝：對，這點我完全同意。我就是不喜歡他們進行分類。對於所謂的」大陸新儒家「
，我無意否認他們的研究，他們研究康有為、研究公羊家，我都樂觀其成。每個人都有自
己專長的領域，儒學的範圍非常廣，一個人一輩子都做不完，你不可能一個人包辦，一定
要分工。但是你不要說你做的工作才是重要的，其他人的研究都不值一提，那就很糟糕。
鳳凰國學：您覺得儒家學者在當下更重要的使命是什麼？
李明輝：前陣子華中師大的許紀霖教授到台灣中研院來訪問，我跟他聊過。他說大陸有學
術界跟思想界之分，我們是屬於學術界，蔣慶他們是屬於思想界。思想界的人可能看不起
學術界的學者，覺得學術界的學者沒什麼作用，對這個社會沒有發言。可是我覺得不能這
樣講，學術界的研究還是基礎，如果我們對儒家研究不夠的話，根本就不能澄清一般人對
儒家的誤解。這種工作還有很多，是一輩子做不完的。如果沒有這個基礎，你就去講儒家
，出現一些將儒學說成心靈雞湯的人物，對儒家的理解缺乏學術研究的基礎，這樣到底好
還是不好呢？很多朋友跟我提到大陸現在推動儒學出現了很多亂象，甚至有很多野狐禪式
的投機分子，這樣對儒家的發展到底是好還是不好？
儒學的研究還有很多工作要做，過去在大陸，儒家長期受到壓制，80年代才開始恢復，這
個時間累積得還不夠。學者願意研究儒學，我認為應該鼓勵。雖然他們的工作表面上看起
來對這個社會沒有什麼直接的幫助，但文化就是慢慢累積起來的，水漲船高，沒有這些累
積，整體的文化水平不會提升。